Wikipedia:秀逸な記事の選考/日本語
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[編集] 日本語
賛成/条件付賛成/保留/反対 1/2/1/1 この項目の選考期間は、2007年2月25日 (日) 06:49 (UTC)（2007年2月25日 15:49 (JST)）までです。
(ノート) 《推薦理由》 記事の分量・正確さも申し分なく、なおかつ言語学に関連した記事だけあって、常にわかりやすい言葉遣いに改良されています。項目の特性上、図版は少なめですが、秀逸な記事に値するといって構わないと思います。Damena 2006年11月23日 (木) 17:39 (UTC)
- (条件付賛成):確かに、言語学上の説明としては申し分ないと思います。ただ、ここは百科事典として、もう少し日本語の文化的側面についての記述が欲しいかなと思いました。私などは、「いろは順」「いろは歌」「かるた」などについて、記述もリンクも全くないところに違和感を感じました（それが正しい認識なのかどうか、自信はありませんが）。いろは順から五十音順へ変遷していった歴史などもご存知であれば追加していただきたく思います。また、「日本語の乱れ」については、関連項目の中に入れてリンクだけ張るのではなく、本文中で言及した上で詳細として採り上げる形がよいのではないかと思います。昨今の日本語ブームについての記述もどこかに加えていただけると、多角的な百科事典らしい項目になるのではないかと考えます。--Crystaltear 2006年11月25日 (土) 06:49 (UTC)
(条件付賛成)（賛成）:言語としての説明は大方大丈夫かと思うのですが、日本語をSOV文型と言い切ってしまっているだけに「語順を倒置しても意味が通じる」といったどの言語にもあるとはいえない特徴を見逃してないかな？と思います（私が読み落としているだけかもしれませんが）Elthy 2006年11月30日 (木) 08:40 (UTC)- (コメント):いわゆる“SOV型”というのは言語類型論における分類の名称に過ぎず、「日本語は【主語(S)→目的語(O)→動詞(V)】の順に並ぶ言語である」と言い切っているわけではありません。そもそも文型において、SVOやSVOCなどの語順が重要となる言語は、英語や中国語に代表される孤立語のみにすぎません。極論すれば、孤立語以外に分類される言語は、「語順を倒置しても意味が通じる」ということになります。とはいえ、日本人になじみのある他言語がほぼ英語のみであることから、「語順が自由であることは日本語の特徴である」というのはかなり一般的な認識であると思われるので、その辺の解説も加えれば、誤解のない、よりよい記事になるかもしれませんが、現状でも必要十分な記述だと思います。
- 以下のような記述もあります。ご確認ください。
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- 名詞の格
- 日本語では、名詞と述語の関係（格関係）は、名詞に「が」「を」「に」などの格助詞を後置することによって示される。このため、英語のように語順によって格関係を示す言語とは異なり、日本語は語順が比較的自由である。すなわち、
- 桃太郎が 犬に きびだんごを やりました。
- 犬に 桃太郎が きびだんごを やりました。
- きびだんごを 桃太郎が 犬に やりました。
- などは、強調される語は異なるが、いずれも同一の内容を表す文で、しかも正しい文である。--Damena 2006年11月30日 (木) 14:26 (UTC)
- （コメント）読解力不足、かつ外国語能力不足（私、英語と中国語しか外国語を読めないんです・・・）ゆえにとんでもない言いがかりをつけてしまったような形になってすみません。この項目、別に問題ありませんでした。Elthy 2006年12月2日 (土) 13:02 (UTC)
（反對）（保留）母音が五とあって、長母音短母音に分けられるといふ記述の意味が判らない。たとへば五が二と三に分けられるといふ意味ではなささうだ。長さによって意味がかはるともある。ひょっとしたら十母音といふことなのだらうか。--Kmns 2006年12月5日 (火) 01:13 (UTC)
- （コメント）その件に関しては、モーラの説明を読んでいただければ、ある程度、すっきりするのではないでしょうか。適切な回答かどうか分かりませんが--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)
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- 反對と書いたのですが、さう發言する資格があったのかどうか。實は音聲學と音韻論つまり etic と emic で母音の數を異なるとすること、そのことが判ってゐないわけです。言語學では常識なのでせうか。音響音聲學的に單位音を求めるのは死體を解剖して魂をさがすやうなものだといふのは言ひ過ぎかもしれませんが、音聲學で持續とか高低とか強さとかの属性を言ふのは判る。しかし、母音といふ單位が措定された上での話だと理解してゐました。日本語の所謂長音なるものについてローマ字論のノートに書きましたのでご參照くださればさいはひです。--Kmns 2006年12月15日 (金) 12:15 (UTC)
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- 日本語の母音の数が、音声学的立場・音韻論的立場によって変わる、と書いているわけではありません。音韻論上は5つというのは動きませんね。一方、音声学的に母音がいくつあるかというのはおっしゃるようにナンセンスで、よって数は書いてありません。また、「井田」と「飯田」の違いに関し、「長音」（ー）が介在しているとは書いてありません。前者は音韻論上「い・だ」と意識され、後者は「い・い・だ」と意識されると言っており、後者が「いーだ」という長音だとは言っていないわけで、Kmnsさんの主張にも合っているはずです。むしろ、Kmnsさんの立場からは、その上の日本語#音韻体系の表に「特殊モーラ」として「ー（長音）」があるのに疑問を持たれるのではないでしょうか。私も、これは削ったほうが全体として整合すると思います。2、3日置いて、この「ー（長音）」は削ろうかと考えています。--Hamlet 2006年12月15日 (金) 17:53 (UTC)
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- どうも曖昧な書き方しかできないのですが、念のため補足します。アルキメデスが「我に梃子と支點を與へよ。さらば地球を動かさむ」と言ったとされる。言語學の理論といふのはそれほどのものではないと思ふ。だから結論が感覺的（この言ひ方が曖昧なのですが）に納得できなければ推論の過程を検討しなほすべきだと思ってゐます。感覺は個人的な經験によっても異なるかもしれない。しかし、個人を超える經験といふものもあるのではないか。たとへば日本語といふ呼稱と國語といふ呼稱。國語といふ呼稱は發達段階からみて言語感覺の成立に關るやうな時期における體験を共有してゐる、さういふ意味で共同體的なものではないかと思ってゐます。等時拍はさういふ感覺ではないかと。井田ど飯田がどう異なるかといふ問題の立て方はあり得ないといふ氣がするのです。--Kmns 2006年12月16日 (土) 00:05 (UTC)
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- 長音の音韻論的解釈についての議論は、「秀逸な記事」の選考のページで行うには個別的にすぎるようですので、ノートのページに回すことを提案します。なお、上で「この「ー（長音）」は削ろうかと考えています。」と私が発言したのは、やはりちょっと乱暴な話で、過去の研究成果をあまりに無視したものでした。現状のままにしたいと思います。--Hamlet 2006年12月16日 (土) 14:01 (UTC)
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- 「長音の音韻論的解釈についての議論」といふことではあるのですが、日本語といふ捉へ方と音聲とか音韻とかいふ捉え方と時間軸の設定上問題はないのであらうかといふ疑問でした。OED を電子化するときの議論であったか、あるいは NED 誕生にまつはる話のなかで讀んだことであったか定かでないのですが、On Historical Principles といふ辭典に發音表記が可能なのかといふ議論があった。英語の場合のやうな事情は日本語にはないのだと思ひますが、方法論としてどうななのだらうといふ疑問があったわけです。いづれにしろ過去の研究成果を知らぬものの疑問、お相手して下さったことに感謝します。--Kmns 2006年12月17日 (日) 01:19 (UTC)
- （反対）論争ありの言語系統と記述されていて確定していないものを載せている。--メギドファイヤー 2006年12月8日 (金) 03:17 (UTC)
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- (コメント)おっしゃる意味がよくわからないのですが、もしかして、次の記述のことでしょうか？
- 言語系統
- 論争あり
- 孤立した言語
- 日本語族
- 日本語
- 日本語族
- 孤立した言語
- とりあえず、日本語が日本語族に含まれていることは合意を得ているのでこれに関しては問題はないでしょう。次に「論争ありの言語系統」と記述されている点についてですが、日本語のアルタイ語族やポリネシア語族やタミル語などとの関係等、日本語の系統については現在も、論争が続いていることは少なくとも事実です。
- 次に日本語は「孤立した言語」である、という確定していないものを載せている点ですが、比較言語学の手法を用いて地球上のいかなる言語とも親族関係が証明されない場合「孤立した言語」と区分するのは、至って普通のことです。--Damena 2006年12月8日 (金) 20:54 (UTC)
（反対）（コメント）追加、日本語が何か分かりにくい。--メギドファイヤー 2006年12月12日 (火) 00:03 (UTC)- メギドファイヤー氏の反対票を「1アカウントにつき1票」の原則に基づき、他者の発言の改竄の例外５．誤字の修正により、（コメント）票に差し替えました。--Damena 2006年12月18日 (月) 17:46 (UTC)
- （コメント）メギトファイヤーさんへ。何？とは一体なんでしょうか?
- 日本語の言語的特徴のことでしょうか。どこの語族に属するのかということを言いたいのであれば、そのように書いたほうが、質問されるほうも分かります。日本語の場合ですと、孤立した言語でアルタイ語族に入るのではないかという学説が有力ですが、それ以外の語族に所属する可能性があるという論争が続いているのは記事の通りです（追記:例えば、インド・ヨーロッパ語族にバスク語は入らなくて、これもまた、孤立した言語です。マジャル語は、歴史の流れから、遊牧民族の子孫というのがありますので、ヨーロッパの国ですが、フィン・ウゴル語族になります）
- 日本語の方言のことですか。この文章は標準語で私は記入をしているわけですけれども、方言の特色は、毎日、テレビを見れば分かるとおり、例えば、関西弁と京ことばと九州弁（肥筑方言）と東北弁と北海道弁と名古屋弁とは、アクセントも語彙も違うわけですよね。方言の歴史とその差異について、おっしゃるのでしょうか?
- 何という言葉は、かなりのインパクトがあります。しかし、分からないところは、一度、自分の頭で、どこが分からないか考えてみてください。2つ例証を挙げてみましたが、他のところに分からない理由があるかもしれません。文法かもしれませんし、敬語かもしれませんし、日本語の歴史かもしれません。反対意見を言うのは自由ですが、具体的にどういったところが反対なのか、提示をしていただければ幸いです。ちょっと、きついコメントかもしれませんが。--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)
- (条件付賛成)限りなく、賛成に近い条件付です。ある程度、秀逸のレヴェルまで、文章が練りこまれていると思います。ただ、ざっと見の英語版と比較したところ(英語版のほうが優れているというわけではなく)、もう少し、編集のやり方がありそうです。1点目が、「文法」がやや長いと感じられる。英語版では、Japanese Grammerという形で、文章を逃がして、概略だけをJapanese Languageにおいて述べられているので、日本語版にも、現代日本語文法というほとんど、スタブのような記事がありますから、少しそちらに逃してやってもいいのではないでしょうか。2点目が、「アクセント」。英語版には、Japanese pitch accentという項目があります。日本語版は、高低アクセントがリダイレクトでアクセントに移動してしまい、そこでの説明が他の外国語と一緒になっているので、高低アクセントをリダイレクト回避にして、そちらにアクセントは誘導してもいいのでは?ただ、文章を逃がして、概略だけにすると記事の中身が希薄になりかねないところがあるので、そこのところのさじ加減が難しいとは思います（当然、大項目主義と小項目主義の問題があるので、どちらが正しいか分かりません）。--Tantal 2006年12月13日 (水) 09:19 (UTC)
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- （上記、Tantalさんのご発言を分割させていただきました。）私も、編集のやり方があるという点は同感です。ただ、編集するとすれば、それは「文法」「アクセント」ではなく、むしろ「歴史」の節だと思います。「日本語」の記事と「日本語の歴史」の記事に真っ二つに分ければ、分量的にはすっきりします（これは強い主張ではありません。「記事を分けるとすれば」ということで、現状でも強い違和感はありません）。文法については、言語を言語たらしめる根幹の1つなので、「日本語」の記事中で最低限のことは述べたいところです。現状程度は必要でしょう。かえって「現代日本語文法」の項目はなくしてもいいのでは、と思います。また、「アクセント」の節も、現状ならばそれほど多い分量ではありません。「高低アクセント」の記事に譲るとしても、そこでは日本語だけでなく、高低アクセントを持つ他の言語を一括して論じることになるので、日本語アクセントについては「日本語」の記事中で触れたほうが据わりがよいと思います。「日本語」は総合的記事なので、他の記事との重複の問題は常にありますが、「他記事を見なくても、『日本語』の記事を見ただけで一通りのことは分かる」という線でまとめるというのが妥当だと考えます。
- 蛇足ながら、「歴史」のうちの「語彙史」「日本語研究史」などはまだまだ加筆の余地があります。--Hamlet 2006年12月14日 (木) 14:35 (UTC)
- （コメント）Hamletさんの言うとおり、語彙史と宣長以前（記述が全くない）の日本語研究史は、加筆の余地がありそうですね。具体的に何を書き足せばいいのかはちょっと、専門外なので、分からないですけど。--Tantal 2006年12月16日 (土) 04:12 (UTC)
