Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/SionnachからDalaibaaturへの質問

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SionnachからDalaibaaturへの質問

以下、すべて利用者‐会話:Dalaibaatur2005年12月24日 (土) 19:49 の版より移動。

個人的な意見を訊いているのだから個人的な意見を答えて頂きたい。何時までたっても貴殿の本意が見えて来ないではないか。もう一度改めて質問させて頂く。

1. 所定の手続きに関して
   1. 所定の手続きとは何か理解しておられるか？
   2. それに何の価値が？
   3. 何処に書いてある？
   4. 貴殿のやった事は本当に所定の手続きか？
   5. 所定の手続きに関する方針が何処かに書いてあるのなら何故初めから儂にその文を提示して従う様に仰らなかった？
2. 個人的イデオロギー/オピニオンに関して
   1. どうやら儂はTrek011氏によるレッテル貼りを信用していたようであるが、貴殿はそれは違うと否定された。では貴殿の意図は何だろうか？
   2. なぜ地名がカタカナ書きされた状態で藏族をチベット族と呼ぶのを避けようとなされる？パターンがどうの手続きがどうのは関係ない、何故そんな考えをするに至ったのかを教えて頂きたい。
   3. 海西モンゴル族蔵族自治州という日本語で義務教育を終了した日本国に住む一般的な日本人のコミュニティーで話される日本語として間違っているかもしれない呼称を推す理由は何だろう？成立したルールだからというのは貴殿が結局改正に協力する気がない意思表明と見なす。

後者へは同じ問いへ収束するが何も無しに答えを求めるのは酷だろうと思い貴殿用のフォーマット文面変更反対理由の纏め場所をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/投票#利点と欠点に用意してあるので如何かご利用お願い申す。貴殿にも一家言あるだろうからそれ位は朝飯前とお見受けする。 Sionnach（話/歴）2005年12月20日 (火) 15:47 (UTC)

1-1　ウィキペディアの執筆に参加する者達がしたがうべきルールの一部。

1-2　ウィキペディアで執筆しようとする者にとっての目安となる。

1-3　Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:ガイドブックなどに書いてあります。

1-4　所定の手順にしたがっています。こちらのコメント依頼でも、管理人陣の一部を含む投票参加者のだれひとりからも、フォーマットの成立経緯について、ウィキペディアのルールに則っていないという指摘はおこなわれておりません。

1-5　誰かに読めと言われるまでもなく、きっちり目をとおすべき文章だからです。

2-1　ウィキペディアのルールに従うこと。

2-2　「なぜそんな考えに至った」の「そんな」の内容がいまひとつ不明確ですが、私の考えは、「ウィキペディアのルール」に従うこと、です。ウィキペディアの所定の手続きをへてルールとなったフォーマットですから、出力結果に不満であっても、ウィキペディアの内部ではこれに準拠して記事名や一覧表における自治体名を表示しているだけのことです。で、現行のフォーマットでは、少数民族の地名が「カタカナ書き」されるのは、中国名が民族名の漢字音写によってさだめられた場合だけです。民族名が漢字名を音写した場合、中国名と民族名が共通する意味をそれぞれの言語で名付けた呼称の場合、中国名と民族名がそれぞれ別個の固有名詞をつけている場合は、すべて中国名を採る、とされています。チベット民族の場合、中国は中国名で「蔵族」チベット名で「プー族」と名付けているので、「蔵族」が採用されます。

2-3　なにをどう「見なす」のも、あなたご自身の判断ですが、事実に反することがらについてはその都度訂正いたします。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 07:24 (UTC)

[編集] 投票への参加の御願い。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/投票の内容を若干変更しました。この投票では問題となっているフォーマットの文中の「正式呼称」の2-5-2（自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合）では「日本語」に変え、2-5-3（民族語の原音に基づくカナ表記とともに、漢字表記からの重訳も広く流通している場合）では「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」への変更の是非を問うています。変更に賛成できないの仰るのなら貴方のご参加を御願いします。投票の形式に関してご意見・問題点のご指摘があればどうぞ。Sionnach 2005年12月21日 (水) 15:30 (UTC)

現行のフォーマットは、「その自治体で用いられている公用語による正式呼称」というきわめて明確な入力対象があり、当該公用語に正確な知識を持つ者が取り組んだ場合、だれが行っても、唯一の出力結果がえられるという、フォーマットとしてきわめて完成度の高いものに成っています。それに対し、現在Sionnach が提示している「変更案」なるものは、入力すべき対象が不明確となり、出力結果も曖昧となり、フォーマットとしての体をなさなくなります。フォーマットをフォーマットでなくするような変更については、投票にかけること自体に反対します。ただし、念のため繰り返しておきますが、「フォーマットの増補改訂、改善」について検討するのはやぶさかではなく、提案理由に妥当性があり、フォーマットとしてすぐれた改善となるものであるなら、たとえ「チベット族」と出力されるものに変わろうと、場合によっては賛成する用意があります。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 07:24 (UTC)

[編集] 投票ページへの悪戯はお止めなさい。

個人的な事を冒頭文へ加えて投票の妨害工作はしないように。事実誤認である理由が理由として体を為していない。これは中傷だ。そもそもチベット自治区での投票はコミュニティーの意思である事には変わらない。意思と矛盾しているゆえその意思の方へ合わせたいのだ。更に云うとなぜ君は「個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっています。」などと言う戯言を言えよう。それを決定したのはほかならぬ君の提案と投票である。その結果になるように投票した人は全部漢字にしたかったからそうしただけであって、別に君に従ったわけではない事を確認している。早く君が何故そんな態度をとる理由をきかせて欲しい。たのむから機械的とか変な事を云って議論をあらぬ方向へ持って行こうとしないでおくれ。正々堂々と意見を交えよう。Sionnach（話/歴）2005年12月22日 (木) 14:09 (UTC)

「フォーマットとして体をなしていない」については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分にて回答。「戯れ言」という誹謗については、あちこちで提示しているのでいささか気がひけますが、現行のフォーマットの現物を引用いたします。

以下は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分における過去の投稿で提示した、現行のフォーマットの文面で、この自治体の公用語による正式名称について知識のあるものなら、誰が取り組んでも同じ結果が出力されることを指摘した文面で、Sionnach はすでに目にしているはずの文章です。私の「蔵族」という出力がこのフォーマットに忠実に則したものであって、恣意的なものではないことはフォーマットの現物をごらんいただければただちに理解できるはずですが、いまだに上記のようなレッテル貼りを繰り返す意図がよく理解できません。

モンゴル族蔵族自治州という表記のうち、「族」「自治州」という表記は、フォーマットの第１項「普通名詞部分(自治区、自治州·盟·地区·地級市、県·自治県·旗等)の表示について：中国語を主とする (普通名詞の部分は中国語の呼称に基づいて表記) 」によります。民族名の「モンゴル」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-1項「漢字表記が民族語を音写したものである場合：民族語に基づき片仮名にて音写する」に従い、原表記「蒙古」が「モンゴル」と出力されます。地名の「海西」、民族名の「蔵」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-4項「中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合：中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 」にしたがい、中国名「海西」「藏」、チベット名「ツォヌプ」「プー(bod)」のうち「海西」「藏」が採用され、「海西」「蔵」と出力されます。

以上にあきらかなように、現行のフォーマットの各項は、その自治体の公用語による正式呼称における命名原理に応じていずれかの項目が機械的に適応されるもので、その出力結果には個人の恣意や「ナントカ主義」とかを作用させる余地はございません。

「海西藏族自治州（mtsho nub bod rigs rang skyong khul）」を、上記の現行のフォーマットについて出力させた場合、「海西モンゴル族蔵族自治州」以外の出力結果が得られるというなら、ぜひ指摘してもらいたいものである。

【それを決定したのはほかならぬ君の提案と投票である。】というのは事実に反するのでコメント。決定したのは、ウィキペディアのルールにさだめられた投票の結果です。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 07:24 (UTC)

言う事を言って置かなければ君はリバートする恐れがあるので、なぜ君の投稿をvandalismと判断したかを説明させていただこう。まず投票ページの冒頭文を勝手に変えて投票自体の邪魔をするのは全くもって話し合いの気が無いと判断せざるを得ない。フォーマット変更がしたくなければそれなりの理由を示すべきなのだ。君はイデオロギーが一切存在しないと以前申された気がしたが、イデオロギーが無いなら議論へ参加できないだろう。それなのに君は議論に参加なさっている。「自分独自の考えがなく、他人の命令で投稿を行なっている」のだろうか？とりあえず。チベット自治区での「合意」に矛盾というのが気に入らないのは分かったので単なる「結果」に変更しておいた。だがな他は全て君の勝手に過ぎない。今から一つ一つに文句を付けていくので納得をしてくれたまえ。Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

「投票要項」は、投票についての合意が成立してから執筆されるものです。現時点では、あなたの草案でしかないので、読者の誤解を招かぬよう、その旨明示したまでのこと。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)

>中国語（およびその他の公用語）による呼称ほど「正式な呼称」はほかにありません。

何故君はその他の公用語を括弧書きにした？確かにそれらは日本語文中でもそのまま丸ごと中国語や民族語（のカタカナ転写）として用いれば正式と謂えるが、一度バラバラにしてからフォーマットにおいて独自のやり方で組み合わせればもはやその外国語での表記との同一性はとれなくなり正統性は失われるだろう。その点でこの意見は正しくない。Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

【何故君はその他の公用語括弧書きにした？】かとのお尋ねですが、中華人民共和国の現行の自治体のなかには、中国語のみを唯一の公用語とし、その他の公用語を持たぬものも多数あるからです。

中国語名が民族名を音写したものであるものを、漢字表記からではなく民族語から直接カナ転写することは、原音主義という、外国語表記についての日本の慣用の一つにまったく則しています。いっぽう、中国語名を漢字表記そのまま、発音のみそれぞれの言語で行うこと、というのも、中国、日本の両国政府が合意した相互主義に基づく慣用のひとつで、まったく問題はありません。あなたのいう「統一性がとれていない」とは、中国人自身が付した正式呼称において、「民族語の漢字転写、中国語による命名」などが混在していることを反映しているだけにすぎず、フォーマットの側の問題ではありません。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)

>出力結果のひとつ「蔵族」が不満である、という以上の理由をあげていません

それの何が悪いのだろうか。誰にでも議論を提起する権利は存在する。それより君がどうしても「蔵族」じゃないといややねんという理由（フォーマット改正反対に値する個人・集団的イデオロギーを持つにあたる経緯）をあげていない事の方がよほど問題がある。いいか、イデオロギーを持ってそれを明らかにしている事はちっとも恥ではない。恥と思う様なイデオロギーなら捨てておしまいなさい。Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

【それの何が悪いのだろうか】

べつに悪くないです。「出力結果の一つがイヤという理由」だけでの提案には、「私が改正に値する理由と認めない」だけで。

【れより君がどうしても「蔵族」じゃないといややねんという理由】

べつに「どうしても「蔵族」じゃないといややねん」という理由はないです。所定の手順を踏んだうえで別の出力結果が得られるようなフォーマット改正が成立した場合には、その結果に従います。

【フォーマット改正反対】

も、べつにしておりません。何度も繰り返しておりますが、「フォーマットとしての改提案」をお出しになった場合には、その案に対してについて検討することには異存はありませんし、あなたの提案が、フォーマットの改善案としてすぐれたものになっているならば、賛成する場合も、むろんあります。現時点であなたが提示している文面いじり案については、フォーマットの体を失わせるものなので反対していますが。

【いいか、イデオロギーを持ってそれを明らかにしている事はちっとも恥ではない。恥と思う様なイデオロギーなら捨てておしまいなさい】

とのことですが、記事や記事名の執筆についてウィキペディアのルールに準拠して執筆することには、べつに「イデオロギー」などこもってありません。ウィキペディアという場において、他の参加者と協調する、という、どちらかというと「社会的常識従」の類いに属するものかと思います。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)

>下記で提案されている「要項」は「チベット族」しか念頭になく、現時点での変更案は「フォーマット」の体をなしていません。

だからそれの何が悪いのかお言いになって頂けませんこと？君がどれだけ中国の民族地理についてご存知か見当もつかないけれども少なくともチベット族以外で問題になりそうな事項は頑として知りませんね。それに関しては君も一緒でしょう？違うなら具体的にお願い致すよ。Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

「正式呼称」という文言に対する現時点でのあなたの提案についてのコメントについては、ノートを参照。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)

>「公用語の正式呼称にもとづいて日本語名を定める」という規定を変更するほどの理由を氏はまだ提示しておりません。

実に不快であるぞ。そんな事君の感じ方でしかない。第一自分が如何して変更しないのかを言わずに相手の批判ばかりするとは何事であられるか!
Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

むろん「私の感じ方」です。あなたが説得力ある提案理由を提示てきているなら、私が「納得しない」でも、他の賛同者が現われるでしょうに。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)

さて、wikipedia:投票の指針によれば投票に関し合意すべき事項には「問題、選択肢の候補、投票の終了日時、投票結果の集計方法、議論のまとめ」があるが君はそのうちの何が不満と言うのであろう？訂正の要請には可能な限り応えたい。君も大英雄なんて意味の名を名乗ってるならその名に恥じない返答をお頼み申すよ。Sionnach 2005年12月24日 (土) 10:49 (UTC)

たとえ「チベット族」という出力結果をもたらすものであっても、「フォーマットの変更案」であるならば、決して、かならずしも否定するものではありませんので、「フォーマットの体を失わせない」もののご提案を希望します。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:21 (UTC)