Discussione:Clara Petacci

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Indice

1 Voce in lavorazione
2 Non lo diceva solo Pisanò
3 Dati di fatto
4 La questione dell'attentato non riguarda questa pagina
5 Testo spostato
6 Alcova rosa
7 Achtung, Minen!
8 Aggettivo INSENSATE

Discussione a proposito dell'attentato del 7 agosto 44, su Giorgio Pisanò, sull'esistenza di un tal Carlùn e molto altro

Signor Montesacro,lei è stato profondamente disonesto a cancellare le parti da me riportate giudicandole "errate". I partigiani furono uccisi per rappresaglia dopo un attentato gappista che provocò la morte di 5 soldati tedeschi (tra cui "il carlùn" che a milano molti ricordano) e i civili italiani a cui lei,col suo atto, ha voluto cancellare la memoria. Ecco i nomi e l'età:

Giuseppe Giudici, 59 anni; Enrico Masnata, Gianfranco Moro, 21 anni; Giuseppe Zanicotti, 27 anni; Amelia Berlese, 49 anni; Ettore Brambilla, 46 anni; Primo Brioschi, 12 anni; Antonio Beltramini, 55 anni; Fino Re, 32 anni; Edoardo Zanini, 30 anni; Gianstefano Zatti, 5 anni; Gianfranco Bargigli, 13 anni; Giovanni Maggioli, di 16 anni.

Morirono in seguito alla bomba fatta esplodere dai partigiani alle 7,30 dell'8 agosto 1944 angolo viale Abruzzi-Loreto.

Lo rimetto e continuerò a rimetterlo se lei, ancora disonestamente, provvederà a cancellarlo. Il "mal di Pansa" fa male anche lei,dott. Montesacro.

Risulta da molteplici fonti autorevoli che i quindici martiri del 10 agosto 1944 furono massacrati e vilipesi per ordine di un volgare criminale - il capitano delle SS Saeweke - in seguito ad un attentato sospetto di non essere davvero tale (come accadde anche nel caso che portò al martirio di Salvo D'Acquisto) che non causò nessuna vittima. Numerose fonti consultate NON collegano l'attentato di cui lei parla alla vicenda in discussione. In ogni caso, il contegno tenuto dai fascisti al servizio dell'invasore nazista non ammette né giustificazioni, né scusanti.

I civili italiani e non italiani morti per causa del nazifascismo - inclusi quelli caduti da innocenti per via della guerra, di tutte le azioni di guerra, comprese quelle condotte dai patrioti italiani contro l'invasore tedesco e i suoi servi locali - meritano che si rispetti la loro memoria e potrei farle un elenco infinito di vittime del nazifascismo - ben oltre i sei milioni - la cui memoria è infangata dalla volgarità dello scempio del revisionismo, da qualunque parte provenga.

L'uso dei nomi dei civili italiani che lei fa è due volte oltraggioso, perché evidentemente strumentale a giustificare l'ingiustificabile e a tentare l'impossibile operazione di ridare dignità a quello che anche Gianfranco Fini ha definito il male assoluto.

L'unica disonestà che vedo è quella di chi tenta di revisionare la Storia e ridare dignità a chi l'ha persa per sempre. E su Wikipedia non sono ammessi attacchi personali. --Piero Montesacro 20:26, 16 ott 2006 (CEST)

CLN

Rimuovo la notizia su Pertini (che io stesso avevo aggiunto) dopo aver visionato delle foto nell'archivio storico qui a Roma su Piazzale Loreto che mostrano Pertini stesso sul distributore di benzina. Inoltre il titolo del giornale del CLN fu <<Giustizia è fatta!>> dopo Piazzale loreto quindi non vedo come sia possibile rimettere di nuovo quel mio errore precedente riguardante la condanna di pertini e degli altri del CLN

BASTA

Io ho portato prove e voi continuate a cancellare e modificare le verità. Io sono di sinistra ma non sono così ottuso da negare la verità e da volerla nascondere. Se dovete fare le modifiche portate prove e si apre una discussione. Continuerò ad inserire la verità fino allo sfinimento.

Non è questo il modo di collaborare a Wikipedia. --Piero Montesacro 20:26, 16 ott 2006 (CEST)

SI VERGOGNI

aH SI? E come si collabora con Wikipedia? modificando gli articoli documentati da verità storiche? Lei è troppo intelligente per poter credere alle minchiate che ci disse la classe dirigente del CLN sulla morte del duce e della petacci. Quella classe dirigente che invece di portarci alla rivoluzione pensò a far carriera sulle spalle di chi era andato sui monti a farsi ammazzare. E' troppo intelligente quindi o è in malafede lei che modifica oppure wikipedia è controllata. Le mie tesi accertate vengono tacciate di revisionismo. Vergogna! Lei poi ha inserito l'epiteto di "fascista" a Pisanò per sminuirne la credibilità. Bene,allora deve faro lo stesso con tutti gli storici,giornalisti,artisti,ecc. che sono stati comunisti,socialisti,democristiani,repubblicani,ecc. Quindi, che ne so, prima di parlare di Sciascia (come lei ha fatto per Pisanò) inserisca l'epiteto RADICALE (es. Il radicale leonardo sciascia sosteneva che...) altrimenti lei non sa cos'è il pluralismo. Così si fa, o per tutti o per nessuno. E la sinistra sarebbe composta da gente come lei che per avere una verità storica in mano si attacca alla manipolazione della storia per interessi politici ed ideologici? Pensa tu come siamo messi oggi... e pensare che ci credo ancora alla sinistra!

Perfavore, con calma. Facciamo tutti un bel respiro e cerchiamo di parlarne. Qual'è il punto? (scusate sono appena arrivato..) --RdocB 20:57, 16 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Io non ho di che vergognarmi (gli attacchi personali non sono ammessi su Wikipedia) e Pisanò definiva sé stesso fascista, essendo un ex mai pentito della X MAS di Borghese ed avendo persino fondato il movimento (ossimorico) "Fascismo e Libertà". Credo che Pisanò si sarebbe offeso se si fosse negato il suo essere fascista prima e poi neofascista (come avevo scritto nell'ultima mia versione della voce). --Piero Montesacro 21:00, 16 ott 2006 (CEST)

non faccia il furbino! Lei ha scritto quel "fascista" per svalutare la sua inchiesta storica. Pisanò non ha mai rinnegato i suoi ideali a differenza di gente come Bocca che lei sicuramente estimerà. Neanche Sciascia (l'esempio che ho fatto) e gli altri però si offendono se ricordiamo le loro appartenenze politiche,no? Però credo che sia un percorso un pò troppo lungo da fare quindi lei eviti di fare il furbino perchè con me non regge. Pisanò era fascista ma con la sua attività di storico non c'entra nulla.

Qual'è la parte della voce su cui verte il dibattito? --RdocB 21:02, 16 ott 2006 (CEST)

(conflitatto) :Non faccio il "furbino". Se poi definire qualcuno "fascista" - facendolo a ragione, come nel caso di Pisanò - corrisponde a "screditarlo", questo non dipende da chi descrive accuratamente il personaggio (e data la materia è rilevante ricordare che egli fosse un fascista mai pentito), ma dal fatto che la Storia ha emesso una sentenza inappellabile verso quello che anche Gianfranco Fini ha definito "Male Assoluto". Mi permetta di dubitare che molti possano ritenere che l'essere fascista di Pisanò non c'entri nulla nel suo occuparsi da storico del fascismo. --Piero Montesacro 21:16, 16 ott 2006 (CEST)

SPIEGAZIONI

All'utente che chiede spiegazioni: il punto è che io ho riportato delle verità e cioè che c'è una versione oggi abbastanza sostenuta sia da destra che da sinistra che parla del probabile stupro subito da Claretta prima di essere uccisa. Ovviamente questo non lo dice solo Pisanò ma lo dice (e non è poco) anche il medico legale che ASSISTETTE all'autopsia sul corpo di Mussolini. Il medico sostiene che l'autopsia sul corpo della Petacci fu fatta ma il CLN ordinò di non renderla nota. Perchè? A te trarne le conseguenze. Poi sui partigiani uccisi ed esposti a Piazzale Loreto ho ricordato che furono uccisi per rappresaglia visto che in un attentato gappista avevano ucciso 20 persone (tra cui 3 bambini) ho riportato i nomi ma i "signorini del resistenzialismo ad oltranza" mi hanno cancellato tutto tacciando il documento come "revisionista". Inoltre ho anche detto che il fatto di Pertini che condanna Piazzale Loreto (inserito da me molto tempo fa) è stato smentito dalle foto che testimoniano la presenza di Pertini sul distributore mentre dà disposizioni per calare i corpi però i signorini hanno continuato a rimettere quel pezzo. Poi il dottore ha anche usato l'epiteto (giusto ma superfluo nel testo) di "fascista" per Pisanò. Era fascista ma cosa c'entra? allora su tutte le voci di wikipedia,se un intellettuale sostiene una tesi bisogna specificare l'appartenenza politica od ideologica. Quindi ho detto al dottore che il fascista si può lasciare ma bisogna aggiungere a tutti gli altri intellettuali le varie appartenenze.

Nella versione di "Caput" (spero non abbia a che vedere con "Kaputt") si sostiene che i Partigiani avrebbero ucciso Mussolini perché questi avrebbe tantato di evitare che violentassero la Petacci. A me pare una versione - come dire - molto originale e non mi risulta che altri "storici" oltre Pisanò (posto che sia vero, confesso di non averlo letto) che la sostengano.

Da quanto sostenuto sopra sembrerebbe di capire che si tratti di una illazione basata su una testimonianza che in ogni caso non può provare nulla. Quello che è provato è che sul capo di Mussolini pendesse una condanna a morte.

Si insiste poi nel volgare tentativo di giustificare il martirio dei 15 caduti di Piazzale Loreto sulla base di informazioni che non risultano sulla letteratura storica diffusa. Non si capisce perché mai tutto ciò dovrebbe essere su Wikipedia, in questi termini.

Non ho nulla da dire su Pertini, io non sono intervenuto su quel passo, in nessun modo.

Dire che Pisanò fosse fascista, parlando della morte del duce del fascismo e delle sue originali tesi, credo sia rilevante. Per contro, trovo superfluo speficare che gran parte della storiografia è antifascista o a-fascista. --Piero Montesacro 21:32, 16 ott 2006 (CEST)

Quando lei dice che il fatto che Pisanò fosse fascista non è di poco conto, condivido ma allora per me è altrettanto rilevante che a scrivere la storia sulla morte è stato il PCI tant'è che i documenti importanti sono ancora in via delle botteghe oscure. Quindi facciamo presente anche questo. P.S. La sua battutina sul nick,oltre ad essere di cattivo gusto,non fa neanche ridere. Ma d'altronde tutta la sinistra reazionaria di cui lei,probabilmente, fa parte è priva di umorismo. Povera,la mia sinistra" (scusi il personale ma l'ho seguita a ruota.con rispetto)

Provo ad andare per ordine:

Il PCI non esiste più da diversi anni e la sua sede storica in via delle Botteghe Oscure è stata venduta da quasi altrettanti anni.
Non è possibile affermare con certezza dove si trovino documenti che non si sa per certo neanche se esistano.
La mia battuta sul nick si perde di fronte alle aggressioni che ho subito sinora. Evidentemente a qualcuno manca il senso della misura.
Spiacente, non sono mai stato iscritto ad alcun partito della sinistra ed ancor meno di quella reazionaria.

Conclusione: non è possibile discutere né collaborare su queste basi. --Piero Montesacro 23:44, 16 ott 2006 (CEST)

Anaconda

Un'altra bella mente se n'è fregata della discussione in corso ed ha riportato la voce all'articolo pieno di falsità cancellando le mie modifiche DOCUMENTATE. Ecco perchè la sinistra rimarrà sempre braccio sinistro del capitalismo. Perchè c'è gente così che per conservare la verità storica che ci è stata assegnata dalla "vittoria" dalla guerra,continua a mentire spudoratamente. Elogiamo tanto la democrazia e poi applichiamo la dittatura,la repressione perchè questa è REPRESSIONE. allora togliete l'aggettivo "libera" da Wikipedia

CHIARIMENTO

Come ho detto a Montesacro in privato,sono disponibilissimo ad un confronto per una collaborazione costruttiva per la modifica efficace della voce sulla Petacci ma non accetto la repressione e soprattutto non accetto l'etichetta di "revisionista". Mi sono posto in maniera arrogante con Montesacro e per questo mi sono scusato con lui ma qui io non sono intenzionato a farmi prendere in giro da chi ci tiene a raccontare una storiche non è vera e che si butta a pesce per proteggere questa "verità". Distinti saluti

La storiografia ufficiale? Quella che attribuisce ad un incidente aereo la morte di Enrico Mattei? La gente deve sapere la verità, non ciò che venne fornito da Via delle Botteghe oscure. Le testimonianze del medico legale sono più che rilevanti. La morte delle persone i cui nomi ho riportato sopra non è nella sua storiografia ma nella vita reale c'è,eccome. Io ripropongo il mio articolo finchè lei non la finisce di cancellarmi tutto con arroganza davvero inutile. Perchè non vuole collaborare? La storia,se "studiata" da due persone che non la vedono nello stesso modo e se proposta da essi, può essere più imparziale e più realistica. Inoltre non c'è nessun documento che testimonia la condanna di Piazzale Loreto da parte degli alti membri del CLN. Cerchiamo di collaborare invece di fare il muro contro muro. Poi se lei continua a credere che la resistenza fu tutta pulita e non sparse sangue, libero di crederci ma non lo faccia credere a chi naviga su wikipedia convinto di leggere la STORIA VERA.

Ancora risposte:

Non stiamo discutendo di Enrico Mattei (sul quale peraltro la stessa Magistratura ha disposto atti che ipotizzano il suo omicidio, il che è ampiamente recepito nella storiografia).
La storiografia "ufficiale" merita di trovare spazio su Wikipedia.
Le testimonianze medico legali meritano rilievo. Ma quando sono referti, non quando sono solo testimonianze di un singolo medico legale non suffragate dagli altri medici legali presenti e da un referto. Sono solo dichiarazioni, da riportare - io non dico di no - ma da indicare come quello che sono. Che poi da questo si ricavi una dinamica sulla morte di Mussolini da dare per certa è una pretesa irricevibile.
La morte delle persone riportate è certo reale ma (A) non è collegata alla morte dei martiri di Piazzale Loreto (no, non quelli che forse lei riconosce come suoi, quelli del 29 aprile, ma quelli riconosciuti come tali dal Comune di Milano e dalla Repubblica, quelli del 10 giugno 1944) se non dal revisionismo e non può sostituire la versione affermata nella storiografia, come lei pretende e (B) non giustifica in nessun modo la barbarie nazifascista.
Io non cancello "tutto" e ho risposto civilmente qui malgrado fossi stato aggredito.
Malgrado ciò ho chiaramente mostrato volontà a collaborare.
A me pare che sin da subito vi furono critiche da parte di ambienti del CNL. Anzi, ve ne furono senza dubbio, se non altro per rispondere alle critiche della stampa se non dei vertici Alleati.
Io non credo che la Resistenza fu animata solo da angeli senza macchia. Si combatteva - secondo la recente ancorché tardiva definizione di Gianfranco Fini - contro il male assoluto una guerra feroce. Feroce è del resto la guerra. E di Mussolini e dei fascisti quella di avervi trascinato l'Italia. A nessuno può sfuggire che è in atto un ampio tentativo di revisione storica che non ha - in tutta evidenza - come fine quello di un disinteressato raccontare una Storia condivisa, ma piuttosto quello di infangare - a partire dagli errori di pochi - la lotta coraggiosa e generosa di coloro che, combattendo contro la belva nazifascista, riscattarono l'onore d'Italia. Resistere a questo sforzo di falsificazione e di infamia e difendere la memoria della Resistenza e la Storia è non solo giusto, ma anche doveroso. --Piero Montesacro 00:04, 17 ott 2006 (CEST)

Commento alla discussione

Innanzitutto non mi è chiaro se gli interventi non firmati di cui sopra siano opera dello stesso utente (vedi:Wikipedia:Uso della firma). Se lo sono, smettila di sparare frasi ad effetto e in maiuscolo, è come mettersi a urlare in una biblioteca. Ti prego, non c'è bisogno. In secondo luogo, è obbligo di ogni voce di questo progetto presentare fatti documentati e - per quanto ci si possa sempre sbagliare - presentare la storia degli avvenimenti secondo la versione ufficiale. Se esistono versioni differenti è obbligatorio citare fonti circostanziate. Non è certo questo il luogo dove esprimere opinioni personali. Sulla dinamica dell'attentato del 7 agosto esistono i verbali del 1944 e altri documenti su http://www.fondazioneisec.it/rete/saevecke.pdf (da pag.121) e gli atti del processo del 1999 che ne parlano.(http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Saevecke.htm) Ho sentito anche io parlare del 'Carlùn' che secondo alcuni distribuiva latte gratis ai milanesi, e dei cinque tedeschi uccisi (e poi spariti da verbali e proclami): probabilmente (non essendo suffragate da fonti certe) sono solo alcune delle tante leggende che a Milano girano sempre facilmente. Noi polentoni siamo fatti così, ci piace raccontarcele... A parte questo, non vedo dove stia il problema di questa voce. --(Yuмa) - parliamone 02:56, 17 ott 2006 (CEST)

P.S. In ogni caso, prima di ulteriori interventi sul tema, invito a leggere i documenti segnalati. --(Yuмa) - parliamone 03:10, 17 ott 2006 (CEST)

Dire che il "Carlùn" non è mai esistito vuol dire essere in malafede e inoltre poco rispettosi verso i morti. Il Maresciallo K.Karl è esistito,eccome. Visto che sei "polentone" li trovi ancora in Piazza Vittorio i vecchietti che si ricordano di lui, vai vai. Informati prima di sputare fango sulla memoria di una persona che non c'è più e che per quanto soldato di un esercito nemico ha aiutato la popolazione,mica come i titini a Trieste (questo per il signor Montesacro che con il suo stupido commento finale ha dimostrato di far parte di quell'antifascismo reazionario ad oltranza,di quella sinistra che ha perso sia il presente che il futuro e si attacca con le unghie ad un passato narrato faziosamente). Ecco un sito che testimonia ciò che ho detto io e cioè che i partigiani sono stati uccisi per rappresaglia e non mi dite che il sito non è imparziale perchè sarebbe l'ennesimo tentativo,patetico di affermare il falso www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1544.htm

Inoltre signor Montesacro lei si è permesso di definirmi "nazista". Ma si vergogni e lo ribadisco con tutto me stesso. Non sapremo mai la storia vera per colpa di gente come lei e la sinistra rimarrà sempre quella che è per colpa di gente come lei. Alle argomentazione lei risponde con gli insulti ed io non rimango a guardare. Lei mi da del nazista? io le dò dello staliniano titino! Così mi presto al suo squallidissmo gioco.

Avete fatto la spia agli amministratori che hanno bloccato la voce solo perchè avete sentito la puzza della verità e la verità puzza per gente come voi. Ma non mi arrendo. Come si dice dall'avvertenza nella voce, pretendo che la stesura della voce sia fatta solo in seguito ad una discussione più approfondita sull'argomento. Distinti Saluti

P.S. Io,se in biblioteca sparano minchiate, sono disposto anche ad urlare! Non sono un mediocre e non faccio parte di quella sinistra che se la canta e se la suona da sola. P.P.S Signor Montesacro,complimenti1 L'ho vista al tg, era uno di quei ragazzi che a Reggio Emilia alla presentazione del libro di Pansa hanno sventolato un manifesto dichiarandosi orgogliosi delle barbare uccisioni partigiane. Caput

Un paio di precisazioni, anche troppe viste quelle che ho già fornito e la piega presa dalla discussione:

Non ho dato del "nazista" né a "Caput", né a nessun altro intervenuto qui, come si può agevolmente verificare.
Ho erroneamente scritto che non ci furono vittime il 7 agosto 1944. Non ci furono vittime tedesche, ciò che avrebbe offerto un tenue velo di legalità formale alla rappresaglia tedesca. In nessun caso, comunque, il sangue degli innocenti caduti giustifica né la rappresaglia, né l'apologia che si tenta di fare della stessa.
La verità storica cui faccio riferimento a riguardo non è quella del PCI (?) ma è quella stabilita dal Tribunale Militare di Torino, che ha condannato all'ergastolo in contumacia Saewecke, primo responsabile della strage.
Se la voce non fosse bloccata oggi avrei voluto integrarla con notizie circa la sostanziale estraneità della Clara nei traffici della famiglia, gestiti dal fratello Marcello e includere numerose altre notizie relative alla fine dello stesso e alle peripezie sofferte dai cadaveri dei due dopo la morte.
Mai stato a Reggio Emilia in vita mia.
Io non mi dichiaro orgoglioso di nessuna strage. Nessuna.

--Piero Montesacro 15:59, 17 ott 2006 (CEST)

Lei mi ha definito nazista e sono anche stufo di ripeterlo. Io anche mi attengo alle sentenze. Egisto Rubini,comandante di quella Gap, fu arrestato per quella strage e si suicidò a San Vittore. Gli è stata conferita anche la medaglia d'oro ma d'altronde,in uno stato in cui le foibe si negano per 60 anni, neanche mi stupisco. Faccia una voce su Norma Cossetto se è onesto. Altrimenti,la farò io. E non si permetta più di definirmi "nzista"

Con indifferenza

Caput

Apprezzo l'uso (finalmente!) della firma, e prendo atto che urlare in biblioteca è la modalità scelta dall'utente. Io dico che ci sono altri modi, ma ognuno fa quello che può.

Sull'argomento 'strage del 7 agosto' non voglio mettermi a questionare, io quel giorno ovviamente non c'ero, come non ero in aula al processo di Torino. Però mi permetto lo stesso di offrire alcuni spunti di riflessione:

una opinione sulla paternità della leggenda del Carlùn...

«Giorgio Pisanò ha scritto che il camion sarebbe stato adibito al trasporto di «verdura, frutta, pane, frattaglie», residui delle mense germaniche distribuiti ogni giorno gratuitamente agli abitanti della zona, inventandosi anche un bonario vivandiere impersonato da Karl, un tedescone corpulento amicalmente soprannominato dalla gente della zona “Carlùn”. [...] Giorgio Pisanò ha scritto anche che i gappisti dipendenti da Giovanni Pesce avrebbero collocato «una serie» di bombe nelle ceste contenenti i generi alimentari e che sarebbero morti anche un maresciallo e quattro militari tedeschi.»(Luigi Borgomaneri, Hitler a Milano)

...e il verbale della polizia della R.S.I di quel giorno.

«COMANDO PROVINCIALE DELLA G.N.R. DI MILANO Comando Presidio di Porta Monforte N° 76/18 di prot. Div. III Milano, 8 /8/44 OGGETTO: Attentato terroristico

Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida.
Decedute 6 persone e precisamente:
1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8
2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie
3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2
4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7
5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4
6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti

Feriti [sic] 11 persone e precisamente:
1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda
2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69
3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem
4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem
5- De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem
Feriti medicati e ritornati ai loro domicili
6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51 - v. Friuli 65 - Milano
7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano
8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano
9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano
10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 - Milano
11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.
Il Capitano Comandante (Concetto Formosa)» (da: Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8.)

P.S.: non so chi sia Pisanò, ma sembra che qualcuno non lo ritenga attendibile, e di questa opinione fornisce prove piuttosto convincenti. vedi: qui, pagg 126/127. Ma invece molti siti, di destra e di sinistra, riportano la sua versione. Non c'è problema a dare anche questa versione, ma specificando che è la versione di Pisanò. Dal verbale e altri documenti ufficiali non ci sarebbe traccia infine di bambini morti, come ho visto affermare qui e altrove. Il nostro dovere non è decidere quale sia la verità, ma verificare da dove vengono le informazioni, prima di pubblicarle. Detto questo, mi sa che siamo un po' fuori tema, essendo questa la voce biografica della Petacci, dove si dovrebbe parlar di lei, soprattutto...--(Yuмa) - parliamone 04:24, 18 ott 2006 (CEST)

Perchè Pisanò non dovrebbe essere attendibile? Allora neanche la storiografia ufficiale dovrebbe essere attendibile perchè scritta dal CLN. Non ci scordiamo che Pisanò storico e giornalista è stato apprezzato sia da destra che da sinistra. Per gli ignoranti: la valigetta di Calvi la portò lui in diretta tv ad Enzo Biagi che lo stimava e spesso si avvalse della sua collaborazione. Non mi sembra che Biagi sia un fascista. I bambini uccisi ci furono,leggi sopra,ho riportato anche i nomi (uno di 3,l'altro di 12 e l'altro di 13 anni). Sono contento che Yuma ha effettuato questa ricerca e che la veridicità della mia tesi sia stata confermata. Attendo le scuse del signor Montesacro che scrisse di tali modifiche "errate" e che le eliminò. A questo punto la sua malafede viene confermata tuttavia,di fronte alla proposta di allontanamento da wikipedia per il signore in questione,mi sono opposto in quanto odio la censura. Ringrazio anche qui l'amministratore del sito che mi ha contattato privatamente. Ora si può lavorare su questa voce e farò lo stesso con altre voci come la morte di Mussolini, il delitto Matteotti ed altro. Parteciperò alla sottodiscussione qui fatta e ritengo necessario inserire il paragrafo sull'attentato gappista. Ringrazio ancora quelle persone che hanno dimostrato disponibilità e non brutale discriminazione come invece qualcuno ha fatto.

Sempre disposto a collaborare Caput

[modifica] Voce in lavorazione

In questa sottopagina c'è la proposta di un testo meno agiografico --MM (msg) 01:51, 18 ott 2006 (CEST)

+1 Mi sembra buona, imparziale e più fredda, come deve essere una biografia enciclopedica. Certo migliore di quella attuale, che è la versione sbagliata ;-) --(Yuмa) - parliamone 04:40, 18 ott 2006 (CEST)

[modifica] Non lo diceva solo Pisanò

Il signor Montesacro aggiunse alla mia notizia su Pisanò che quella tesi non era stata condivisa da nessuno. Questo è falso ed è pericolosissimo per la verità tenere la modifica fatta dal Montesacro. L'ipotesi di Pisanò (Mussolini muore in canottiera senza stivali e senza fucilazione durante un conflitto con i partigiani che stavano tentando di osare violenza sulla Petacci) è sostenuta anche da un'analisi scientifica del Prof. Pietrucci e del suo staff (andò in onda anche su "Sfera") ed è sostenuta da anni dal Prof. Alessiani (questi ,mi dispiace per Montesacro,non sono fascisti quindi il signor Montesacro non potrà mettere nessun aggettivo da usare in versione diffamatoria nella voce che si andrà a fare sulla Petacci). Inoltre anche la testimone Dorina Mazzola disse di aver visto morire Mussolini in canotta e mutande. A sostenere questo,anche lo storico Andriola. Dunque la voce deve essere assolutamente modificata perchè le notizie errate che ha dato il signor Montesacro smentendomi e rispondendo con arroganza ed insulti possono contaminare la verità storica. Caput

Noto con dispiacere che Caput insiste nell'impiegare un tono aggressivo ed a tendere a personalizzare la disputa, ora persino snaturando e falsificando - talvolta del tutto - il senso e la lettera dei miei interventi.

Sarà bene non solo che Caput si astenga in futuro da tale contegno, ma anche che comprenda che tutto - ma proprio tutto - quello che si scrive qui è registrato e verificabile, quindi i tentativi di mettere in bocca altrui ciò che più sembra fare comodo sono del tutto futili.

Sono costretto quindi a citarmi e a copiare di seguito quanto avevo scritto poco sopra per ristabilire un minimo di verità sulla vera natura di quanto si contende e rispondere alle falsificazioni appena scritte da Caput; il 16 ottobre alla 21:32 ho scritto (aggiungo qui dei neretti):

«Nella versione di "Caput" [...] si sostiene che i Partigiani avrebbero ucciso Mussolini perché questi avrebbe tantato di evitare che violentassero la Petacci. A me pare una versione - come dire - molto originale e non mi risulta che altri "storici" oltre Pisanò (posto che sia vero, confesso di non averlo letto) che la sostengano.

Da quanto sostenuto sopra sembrerebbe di capire che si tratti di una illazione basata su una testimonianza che in ogni caso non può provare nulla. Quello che è provato è che sul capo di Mussolini pendesse una condanna a morte.

Non ho nulla da dire su Pertini, io non sono intervenuto su quel passo, in nessun modo.

Sin qui il mio messaggio precedente. Poi osservo - credo ripetendomi anche qui - un paio di cose:

Pisanò - oltre che ex parlamentare di lungo corso del MSI - è anche un reduce decorato della Decima Flottiglia MAS, corpo militare indipendente che combatteva sotto le bandiere della Repubblica Sociale Italiana. Questo lo qualificherebbe come ex fascista senza alcun dubbio. Ma dalla voce su Giorgio Pisanò leggo: «Dopo la fuoriuscita dal MSI nel 1991 fonda e diviene Segretario Nazionale del Movimento Fascismo e Libertà. Ora, leggendo l'incipit di quest'ultima voce, si apprende che «Il Movimento Fascismo e Libertà (MFL), fondato il 25 luglio 1991 dal senatore Giorgio Pisanò, è attualmente l'unico movimento politico italiano dichiaratamente fascista». Dunque, l'ex può anche cadere e si può affermare tranquillamente che Pisanò fosse fascista. Il fatto che fosse fascista è senz'altro rilevante visto che qui si parla della tragica fine del fascismo, del suo fondatore e dell'amante di quest'ultimo e il lettore va informato adeguatamente sul fatto che quanto affermato da Pisanò va considerato di parte e di quale parte.
La voce riguarda Clara Petacci, cerchiamo di attenerci al tema e di superare rapidamente e senza malanimo gli scogli che riguardano piuttosto altre voci.

--Piero Montesacro 15:26, 18 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Riguardo alla questione che B.Mussolini venne in parte rivestito dopo essere stato colpito, vorrei che precisare che l'ipotesi è suffragata dalle analisi compiute dallo staff della cattedra di Medicina legale dell'università di Pavia, retta dal professor Giovanni Pierucci. Tale analisi è riportata su un articolo del numero di Maggio 2006 Storia in Rete. Ovviamente il fatto che sia stato rivestito post-mortem non ha nulla a che vedere con l'ipotesi di tentativo di violenza sulla Petacci. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:32, 18 ott 2006 (CEST)

Per l'utente Posta Aerea Infatti l'ipotesi della reazione allo stupro è di Pisanò e non di Pietrucci. Questo non giustifica le discriminazioni e l'ironia fatta dal signor Montesacro su una tesi documentata,quella di Pisanò. Forse l'ipotesi di Pisanò è originale ma quella di Audisio è INVENTATA e questo è stato accertato tuttavia si continua a spacciarla per vera. Lei mi ricorda tanto Lizzani che nel '70 fu assoldato dal PCI per mettere a tacere i dubbi su quella morte con un film falso e patetico (accomuno Lizzani a lei,non per i soldi ma per il comportamento). Lei ha scritto nella voce che la tesi di Pisanò non è supportata da nessuno. Falso Alessiani e il medico legale che presenziò all'autopsia la sostengono poi Pietrucci ed altri concordano sul fatto che Mussolini morì vestito ma lei ovviamente ha cancellato tutto scrivendo in cronologia (cancello parte errata-conclusioni banali o qualcosa del genere). Ora che la verità viene a galla insieme alla sua malafede direi che è meglio se si comportasse con minore arroganza. Inoltre io non l'ho mai rimproverata per il comportamento,ho criticato e quindi non tollero che lo faccia lei. Alle sue congetture e ad una strenua difesa di una tesi (quella di Audisio) che tutti sanno falsa e che solo lei sostiene, io rispondo con verità sacrosante e documentate. Facciamo luce su questa storia e mettiamolo nella voce Caput

Caput: inanzitutto mi pare che non hai ascoltato così bene i miei consigli (evitare toni polemici...); in secondo luogo Wikipedia:La versione sbagliata e Wikipedia:Cita le fonti. Con le fonti si potrebbe avere maggiore sicurezza su quale sia la versione più plausibile, evitando polemiche o edit-wars. Saluti. --Leoman3000(What's up?) 15:54, 18 ott 2006 (CEST)

Fonti citate. Mi scuso per i toni polemici. Ho inserito anche un articolo di Andrioli nella discussione di MM che cita le sue varie fonti ma lui non è nessuno per permettersi di giudicare "errate" le fonti senza nemmeno aver visto le fonti. Ciao Scusa per il tono provocatorio;) Caput

Lui non è nessuno per permettersi di giudicare "errate" le fonti senza nemmeno aver visto le fonti. Ecco: questo è un tono provocatorio. Prima ti scusi e poi lo rifai? :-) Cerca di essere cauto nelle discussioni. Così otterrai solo la polemica. --Leoman3000(What's up?) 16:18, 18 ott 2006 (CEST)

Non è una polemica, è una constatazione. Non è nessuno per potermi dire cosa debbo fare. Comunque non continuo,non desidero continuare questa diatriba a differenza di qualcun altro. Grazie ancora Ciao Caput

) Le testimonianze a favore della tesi di Pisanò possono essere aggiunte al testo attualmente sottoposto alla vostra revisione posto che abbiano delle fonti (attendibili) a sostegno. Allo stesso modo possono essere inserite critiche o controtestimonianze. Personalmente mi occuperò del fatto che il testo non violi il NPOV e che non si estenda in modo sproporzionato la questione sulla pagina di Claretta Petacci. Casomai maggiori dettagli potrebbero andare sulla pagina di Mussolini, visto che la questione stessa riguarda la sua morte in primo luogo.
) la questione sull'attentato di cui la strage fu una rappresaglia non riguarda Claretta Petacci e quindi non va messa su questa pagina: basta IMHO la citazione come già c'è.
) Non ho capito cosa ha aggiunto Caput nella pagina: non mi risultano sui interventi nella cronologia e neppure nella mia pagina di discussione: dove sarebbe stata fatta l'aggiunta?

--MM (msg) 20:53, 18 ott 2006 (CEST)

Ottimo lavoro MM. Solo direi di chiarire molto bene, come sopra, quale sia il POV di Pisanò. Grazie del tuo aiuto. --Piero Montesacro 23:31, 18 ott 2006 (CEST)

Ho aggiunto una sezione cinema alla versione della voce proposta da MM. --Piero Montesacro 00:01, 19 ott 2006 (CEST)

Ho ripristinato il titolo della sezione 'voce in lavorazione' che nel casino era stata eliminata, e ho cassettato la prima parte della discussione, anche perchè (oltre a rendere difficile la fruizione della discussione) tratta di avvenimenti correlati ma non attinenti la voce direttamente. Mi interessa capire che cosa possiamo fare per calmare gli animi e continuare a lavorare sulla voce. Un buon inizio sarebbe introdurre la versione proposta da MM, (a mio parere). --(Yuмa) - parliamone 22:41, 18 ott 2006 (CEST)

Dato che mi pare ci sia consenso, ho trasferito il testo nella pagina. --MM (msg) 01:03, 19 ott 2006 (CEST)

MM, ho inserito informazioni nella discussione sulla Petacci nel sottopagina che avevi fatto. Ho aggiunto delle cose anche qui (le avevamo già dette ella discussione) e aggiungerò ben presto che la versione ufficiale fu data per la prima volta sull'organo ufficiale del PCI da w. Audisio (e,come per pisanò,dovete mettere una nota spiegando chi è costui

Caput

Il testo è in copyviol è l'ho cancellato. Ma per chi volesse leggerlo è reperibile su questo link: [1] --MM (msg) 20:14, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Dati di fatto

Intervengo sul merito delle due modifiche operate da Caput oggi in questa versione.

Una delle due modifiche consisteva nell'aggiunta di questo testo: dopo che,in un attentato gappista, avevano provocato la morte di 15 civili italiani e di 5 soldati tedeschi.

Il testo non va riproprosto - certamente non in questa forma - perché:

La rimozione di un testo esplicativo sulla questione era stata concordata nella discussione che ha condotto allo sblocco della voce. Non ha senso fornire l'intero albero delle "giustificazioni" di un massacro, e se si proseguisse su questa strada si arriverebbe agevolemente a risalire sino a Caino ed Abele, di citazione aggiunta in citazione aggiunta. La citazione, concettualmente, sarebbe anche lecita, ma non in questa voce, piuttosto in quella rilevante (dove è per altro già presente).
Il testo inserito è sostanzialmente falso come prova in via definitiva quanto segue:

- Nessun tedesco (e non addirittura cinque, come preteso) è rimasto ucciso nell'attentato. Lo prova la sentenza del Tribunale Militare di Torino che recita testualmente: «"La fucilazione rappresentava la rappresaglia conseguente all'esplosione, dovuta ad un attacco dinamitardo, di un autocarro tedesco posteggiato in Milano, Viale Abruzzi, esplosione avvenuta il 07 agosto 1944. Poiché detta esplosione non cagionò il ferimento di alcun militare tedesco, bensì la morte di numerosi passanti, civili italiani, l'ordine di fucilazione non presentò l'adempimento delle direttive emanate da Kesserling, ed in base alle quali per ogni tedesco ucciso dai partigiani dovevano essere giustiziati dieci italiani."»
- Non 15, ma solo 6 furono i civili uccisi, come risulta da fonte al di sopra di ogni sospetto, il verbale della Guardia Nazionale Repubblicana, reperibile nell'Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8., ove si legge: «Oggetto: Attentato terroristico. Milano, li 8/8/1944. Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida. Decedute 6 persone e precisamente: 1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8 2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie 3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2 4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7 5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4 6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti Feriti [sic] 11 persone e precisamente: 1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda 2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69 3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem 4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem 5- De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem Feriti medicati e ritornati ai loro domicili 6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51 - v. Friuli 65 - Milano 7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano 8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano 9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano 10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 - Milano 11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.».

Infine, i GAP hanno rivendicato attentati ben più sanguinosi e con conseguenze ben più gravi di questo (basti pensare a quello che condusse all'Eccidio delle Fosse Ardeatine) eppure hanno sempre negato recisamente qualsiasi coinvolgimento in quello in oggetto. Giova ricordare che ormai è quasi certo che il presunto attentato che servì da pretesto per la rappresaglia della quale fu vittima Salvo D'Acquisto fu in realtà dovuto ad una esplosione accidentale causata dagli stessi soldati tedeschi che ne furono vittime... Il comandante dei GAP a Milano all'epoca dell'episodio, la medaglia d'oro Giovanni Pesce, negò sempre che quell'attentato potesse essere stata compiuto da qualche unità partigiana. Pertanto, definire l'attentato come "gappista" è del tutto POV e probabilmente falso.

L'altra modifica prevedeva l'inserimento del seguente testo: tuttavia trovano riscontre nelle perizie tecniche svolte negli anni '80 dal medico legale romano Aldo Alessiani.

Qui il testo appare poco accurato e impreciso, tanto da fornire un ambiguo e quasi certamente infondato supporto alla posizione di Pisanò. Aldo Alessiani ha davvero svolto una vera e propria perizia tecnica? Per incarico di chi? Esaminando quali reperti? Qualsiasi cosa abbia prodotto Alessiani, serve a provare in maniera conclusiva la dinamica dei fatti riferita da Pisanò? Allo stato di quanto consta sapere è assai probabile ciò possa essere escluso. Quindi la frase non ha ragione di essere inclusa nella voce e certamente non nella forma proposta.

--Piero Montesacro 18:06, 19 ott 2006 (CEST)

Montesacro,con l'ausilio di ribbeck,sta cercando di scatenare una nuova edit war per poter far bloccare la voce. La sua disonestà intellettuale è sotto gli occhi di tutti. Ho portato le mie prove e il fatto che non ci sia una sentenza in Italia che condanna l'attentato fatto dai gappisti e che ha causato le morti di 20 persone è una prova che non c'è vogliadi fare chiarezza sui lati oscuri della Resistenza. Egisto Rubini,capo del IA GAP fu arrestato per questo attentato e si uccise a San Vittore. Ma lei ovviamente questo vuole ignorarlo e vuole ignorare la morte di 20 persone. Io dico che di fronte alla giustizia divina lei si dovrà vergognare per questo e un giorno sono sicuro che le anime di questi poveri civili verranno a cercarla per chiedere spiegazioni su questa sua disonestà (il più tardi possibile,spero per lei). Farò presente ai familiari delle vittime che tale Pietro Montesacro sta gettando fango sulla memoria di 15 civili uccisi da un attentato che il signor Montesacro continua a descrivere come "innocuo" nonostante le prove portate anche dall'utente che ha scritto prima. Fa dei paragoni assurdi poi. Rivendicano Via rasella perchè i tedeschi ebbero una reazione spropositata ed ovviamente chi ne esce fuori positivamente (ed è giustissimo) sono i partigiani ma se ammettessero la verità su quanto avvenuto a Piazzale Loreto, l'immagine già negativa che si fecero con lo scempio sui corpi della Petacci e di Mussolini,verrebbe ancora di più incrimentata. Come abbiamo stabilito,inserirò queste notizie. Qualora i due compagnucci di merende volessero cancellare, dimostrerebbero disprezzo per la vita umana e per il ricordo dei morti. Caput

Per favore niente attacchi personali. Le voci vanno composte sulla base di fonti terze verificabili e accettate dalle parti. Caput, ti prego di abbassare i toni. --Paginazero - Ø 20:30, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] La questione dell'attentato non riguarda questa pagina

L'attentato in seguito al quale furono uccisi i partigiani non ha nulla a che fare con la voce della Petacci. Se si vuole fare chiarezza su questa questione, siete pregati di farlo su una pagina attinente che non è questa. Di conseguenza per quanto mi riguarda si può solo aggiungere un link interno ad una pagina che ne parli, ho tutte le intenzioni di cancellare ogni altra aggiunta e no, non ritengo che questo significhi far torto alla memoria di quanti siano stati uccisi in quell'attentato.
Siccome inoltre crea inutilmente confusione continuare a discutere qui della cosa, ho intenzione da questo momento in poi di cancellare anche da questa discussione quanto di altro doveste aggiungervi relativo a questo argomento. Se non trovate un altro posto per farlo, per favore, discutetene nelle vostre talk. Grazie.

Che la ricostruzione della morte di Mussolini sia argomento storico controverso a me pare abbastanza chiaro, e questo riguarda di conseguenza anche la morte di Claretta e quindi c'entra con la pagina, anche se un resoconto più dettagliato sulla questione dovrebbe andare nella pagina dedicata a Mussolini o in una sottopagina apposita. A mio parere in questa pagina andrebbe solo citato il fatto che delle controversie esistono (l'ideale sarebbe se la frase potesse essere formulata da Montesacro e Caput insieme) e linkata la pagina dove si possa approfondire la questione. Non sono tuttavia contraria a dare qui un breve riassunto della stessa questione, dove siano citate le diverse versioni e i diversi studi condotti non importa in quale ambiente: se c'è qualcosa da contestare su questi studi, non sono seri o che altro, sono da contestare le loro conclusioni sulla base di altre prove e altri ragionamenti e anche questi con appropriati riferimenti.
Inserire qui un riferimento alle credenze politiche di Pisanò (che peraltro suppongo riportate nella voce relativa, ovviamente linkata), rappresenta qualcosa che non ha a che fare con una ricerca storica e di conseguenza cancello il riferimento, anche se solo in nota. Trovo POV (e scorretto dal punto di vista storico) suggerire che qualcuno sia inattendibile in base alle sue credenze politiche e la nota mi pare faccia questo (senza dirlo esplicitamente). Da che parte stia Pisanò, che è informazione oggettiva, è sufficientemente chiaro, per quel che importa qui, dalla citazione della sua appartenza al MSI.

Premetto di non conoscere affatto l'argomento: da quanto ho letto qui sopra mi sembra di capire che

esiste una versione ufficiale: fucilazione da parte del comandante Valerio)
una variante (ufficiale? reperibile su quali fonti?) con fucilazione (?) da parte di un altro partigiano (che importanza ha? perché dobbiamo citarla qui?)
una serie di ricerche più recenti (osservazioni di Alessiani di medicina legale sulla base delle fotografie; ricerca universitaria di Pierucci; altre (?) da cui si ricavano fatti differenti dalla versione ufficiale (forse in questa voce basterebbe dire che ricerche più recenti (che dovrebbero essere comunque citate in una pagina o sezione sulla morte di Mussolini a cui dovrebbe rimandare un link) sembrano dimostrare che i fatti siano andati diversamente rispetto alla versione ufficiale.
la tesi di Pisanò, che però, mi pare, a partire dai fatti evidenziati dalle ricerche suddette, ricava un'interpretazione e una ricostruzione degli avvenimenti non provabile (non è l'unica spiegazione possibile dei fatti suddetti): tale ricostruzione rientrerebbe quindi nel campo delle opinioni e non in quello dei fatti: di conseguenza forse non è il caso di citarlo in questa sede.

--MM (msg) 21:11, 19 ott 2006 (CEST)

Bravissima! Su Pisanò,è quello che dicevo io al signor Montesacro che si ostinava a rispondere con arroganza. Sono disponibilissimo a collaborare con lui per formulare una nuova frase per la pagina. Grazie e complimenti per l'intervento! Distinti saluti Caput

Aggiungo che ho letto la voce sulla morte di Mussolini e in effetti andrebbe riscritta in modo più asciutto e integrata con alcune delle cose che sono state discusse qui. Dopo di che in questa voce si dovrebbe lasciare solo un brevissimo riassunto e linkare quella pagina. --MM (msg) 21:54, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Testo spostato

In riferimento a quanto detto più sopra, mi sembra che questo sia meglio inseribile, se già non ci fosse, nella pagina dedicata a Mussolini. Discutiamone (intanto lo sposto qui) --MM (msg) 21:27, 19 ott 2006 (CEST)

Testo spostato:
La macabra esposizione del 29 aprile si concluse dopo alcune ore per ordine delle Autorità Alleate - che ne furono indispettite e costernate - attorno alle 14:00 e fu condannata da alti membri del CLN^[1] e in, seguito, stigmatizzata - seppure in prospettiva storica - da tutti i maggiori esponenti dei partiti antifascisti italiani.

Trovo che il testo spostato - comprese la nota rimossa - sia certamente integrabile nella voce Morte di Mussolini, ma che trovi piena legittimità anche in questa: dopo tutto l'esposizione - certamente macabra, non mi pare che si possa discutere su questo - fece scalpore a maggior ragione per il fatto che ne fu - suo malgrado - co-protagonista Claretta. Così, in quella che Parri definì - secondo me giustamente - un episodio di "macelleria messicana", l'esposizione della Petacci assunse un rilievo maggiore rispetto a quello degli altri gerarchi, e secondo solo a quello di Mussolini. Chiedo pertanto consenso sul reintegro del testo spostato (ferma restando l'opportunità di riprodurlo nell'altra voce). --Piero Montesacro 13:36, 21 ott 2006 (CEST)

Non ho un parere netto, ma tendo per il mettere tutto quello che non riguardi specificatamente Claretta nella voce che dovrebbe dar conto dettagliamente della morte di Mussolini e delle diatribe relative e mi pare che quanto sopra (l'interruzione e il giudizio sull'esposizione di piazzale Loreto) riguardi in generale tutti i morti. In generale non trovo comunque una buona idea, trattandosi di un ipertesto, di avere delle ripetizioni che non siano utili alla contestualizzazione dell'argomento di questa pagina, e in questo caso a maggior ragione in quanto, trattandosi di argomento discusso (non solo qui) rischiamo di poter avere una duplicazione delle discussioni e della fatica che si fa a cercare un consenso. Ribadisco che piuttosto sarebbe il caso di intervenire su Morte di Mussolini. --MM (msg) (aggiunta in ritardo firma dimenticata --MM (msg) 17:30, 21 ott 2006 (CEST)

In linea di principio concordo. Io ho già iniziato a mettere mano su Morte di Mussolini e, in quella voce, quanto sopra non andrà in nota e sarà ulteriormente sviluppato. Non si tratterebbe quindi di una pura e semplice copia. Quanto alle diatribe, purtroppo - o per fortuna, quando solo civilizzate - fanno IMHO parte integrante del fare cultura e credo non ci possano far astenere, in linea di principio, dal fornire tutte le informazioni rilevanti, in tutte le voci dove sono tali. Comunque se ritieni utile soprassedere per il momento, per me non ci sono problemi. --Piero Montesacro 17:20, 21 ott 2006 (CEST)

Il problema (va beh, secondario) non sono le diatribe, ma la loro eventuale duplicazione o moltiplicazione nella varie voci correlate, perché la cosa tende all'entropia e si rischia di avere versioni contradditorie dello stesso argomento in pagine diverse. Propongo in effetti di riguardare la pagina sulla morte del duce e casomai vedere dopo che riassunto farne qui sopra --MM (msg) 17:35, 21 ott 2006 (CEST)

[modifica] Alcova rosa

E pensare che prima di "discutibile" avevo messo "pessimo" per evitare d'esser POV. Beh trova tu un aggettivo adeguato che sia NPOV , ma non faccia passare sotto silenzio questo scempio dell'architettura d'interni autarchica.
:-))) Ci sarà pur un limite al POV !? :-)))--ligabo 12:42, 21 ott 2006 (CEST)

Consenso alla rimozione. Non solo per il fatto che il giudizio sul gusto andrebbe eventualmente riportato citando una fonte (non spetta a noi emetterlo), ma soprattutto perché un tale approfondimento andrebbe eventualmente sviluppato in una voce dedicata alla villa (che sarebbe il caso di fare, visto che la merita e che consentirebbe di spostare colà gran parte del testo sulla villa ora integrato in questa voce). --Piero Montesacro 13:38, 21 ott 2006 (CEST)

Eh la miseria, come la fate lunga per due comò rosa confetto! Mica è colpa mia se i piccioncini avevano dei gusti un po' pacchiani.
Per la villa, ritengo sia già abbondantemente spiegata. La famosa "scatola su lama di ghiaccio", a mio (umile) parere, non merita particolari approfondimenti nella storia dell'arte.--ligabo 14:16, 21 ott 2006 (CEST)

Concordo che per il momento può restare qui dov'è. --MM (msg) 17:01, 21 ott 2006 (CEST)

[modifica] Achtung, Minen!

Credo d'essere entrato in un campo minato. Preferisco che sia tu stesso a dare una sistemata Piero. Hai visto mai che ci prendiamo a cazzotti anche qui!? --ligabo 15:29, 21 ott 2006 (CEST)

Uh? E dove ci saremmo mai presi a cazzotti? :-) O sono io che non me ne ero accorto:?P. Come posso sistemare io una cosa che hai scritto tu? Lo farei volentieri, ma sei tu che sai da dove l'hai ricavata. Comunque ti consiglio di essere molto, molto, ma molto cauto con il tedesco... :P --Piero Montesacro 15:47, 21 ott 2006 (CEST)

Le mie nozioni di nazi-tedesco si limitano ai fumetti "super-eroica" che leggevo da bimbo. Dove ho sbagliato? Per quanto riguarda il paragrafo, quando avrò più tempo ci metterò le dita. Nel frattempo vale il placet a fare come meglio credi.--ligabo 16:06, 21 ott 2006 (CEST)

[modifica] Aggettivo INSENSATE

Le tesi di Pisanò e l'ordine di non fare l'autopsia sl corpo della Petacci vengono ritenute "insensate" questo non rispecchia il principio di imparzialità e di obiettività che rientra nei canoni del progetto di wikipedia. Provvedo a rimuovere l'aggettivo dannoso. Caput

In verità io non ho scritto insensate. Nè lo intendevo.--ligabo 22:49, 21 ott 2006 (CEST)

Temo tu abbia confuso la "apparente insensatezza" degli episodi accaduti che ha fatto nascere i sospetti di Pisanò, con un giudizio circa le sue tesi. --ligabo 22:53, 21 ott 2006 (CEST)

Ok,scusa per l'errore e complimenti per il lavoro che non ho inserito solo per evitare accuse di revisionismo becero. Cordialmente Caput

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../c/l/a/Discussione%7EClara_Petacci_5e18.html"