שיחה:שלום עכשיו/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 המידע 2 מספרים 3 אוי לנו אם אלה נקראים "ציונים" 3.1 שבירה 1 3.2 שבירה 2 4 הצעת ניסוח פשרה 4.1 התוספת של הוויקיפד המטאלי 5 מחיקת קטע הביקורת על שלום עכשיו 6 תהליך שלום - תהליך מדיני. עזה - רצועת עזה 7 מפורסם או לא 8 השמאל הציוני ?!?!?

[עריכה] המידע

המידע לגבי המעקב של שלום עכשיו אחרי ההתנחלויות הופיע בעיתון הארץ, מתישהו במהלך 2004. אם מישהו יודע מתי, בבקשה שיוסיף קישור למאמר (הוא לא המקור היחידי למידע על שלום עכשיו בתקופה הנוכחית אבל הוא הכי טוב). חוץ מזה אם מישהו יודע איך קוראים לאדם האחראי על המעקב על ההתנחלויות (נדמה לי ששם משפחתו הוא אטיאס, אבל זה לא וודאי) שיוסיף את זה.

בכל מקרה, אני נמנעתי מעריכת המידע כדי שהוא יהיה יותר מהצד השמאלי, עקב העובדה שזה היה גורם למחיקת השינויים (מה שיש לי לומר על שלום עכשיו איננו ראוי לאינצקלופדיה), אבל המאמר כרגע, הוא רחוק מאוד מנקודת מבט נייטרלית וכדאי שמישהו בעל דעות ימניות (יותר מתונות משלי, כנראה) יערוך אותו. טרול רפאים

שמו דרור אטקס. ואני חושב שאתה מגזים מאוד כשאתה כותב שזה עיקר הפעילות של שלום עכשיו eman

בראיון עם דרור אטקס בעיתון הארץ שאלו אותו והוא לא הצליח לספק דוגמאות אחרות (הוא טען שיש להם פעילות חינוכית, אבל לא נקב בשום מקום שבו היא מתבצעת בשטח). אם יש לך מידע נוסף על משהו שהם עושים (חוץ ממה שכתבתי), אין לי התנגדות שתשנה את זה. בכל מקרה, בעיתון הארץ (שלא חשוב בדיוק בעוינות לשלום עכשיו) אלו הפעולות היחידות שלהם שמופיעות. למרות שבכל פעם שמראיינים את אנשי שלום עכשיו הם מכחישים (כמובן) את המצב.

על מנת לחסוך טענות, מי שרוצה להוריד את המידע על המימון מהאיחוד האירופי (ואני בטוח שיש) מתבקש קודם לבדוק באתר שלהם, נכון ששלום עכשיו מכחישים אבל העניין פורסם בזמנו (למרבה האירוניה דווקא בעיתון הארץ), כולל ניסיונות ההשתקה של העניין ע"י האיחוד האירופי . טרול רפאים

זה באמת משמח ששן שש זעם משחזר את הגרסה הקודמת (כנראה בלי בכלל להסתכל על דף השיחה) ועוד מציין את זה בתור שינוי משני!

אם למישהו יש התנגדויות לשינויים, זכותו לכתוב את זה (ואפילו לשחזר), אבל שחזור בצורה כזאת איננו התנהגות ראויה במיוחד.

לשן שש זעם אני מציע שבמקום למחוק את מה שכתוב, אולי תסתכל במה שכתוב בערכים אחרים בויקפדיה (ולא נכתב על ידי), למשל מלחמת לבנון ותראו שהמידע על קריאות הגנאי מופיע שם (אלא אם כן החלטת בינתיים לשכתב את ההיסטוריה גם שם...). טרול רפאים

מה שהיה כתוב זה שבהפגנות של שלום עכשיו קראו קריאות גנאי כלפי בגין ושרון. אם היית כותב ההיפך, שלא קראו קריאות גנאי, זה היה מעניין. קריאת קריאות גנאי מהווה חלק אינטגרלי מהפגנה והאזכור הוא טריוויאלי. שש"ז 20:08, 29 דצמ' 2004 (UTC)

אני נמנעתי משימוש בלשון שהם השתמשו (אני מעדיף פשוט לא לחזור על זה). אם אתה לא זוכר הקריאות היו "שרון רוצח", "שרון בוגד", "בגין רוצח". אני תוהה אם אתה חושב שקריאות כגון אלו, שנשמעו נגד רבין ז"ל היו בסדר (אני לפחות מקווה שלא...). לדעתי, אם זה מספיק חשוב להיכתב בנושא של רצח רבין זה מספיק חשוב בשביל להיכתב כאן. אני לא בטוח האם כדאי להוסיף את זה כאן או למחוק את זה שם, אבל בכל מקרה המצב הנוכחי הוא אבסורדי ורחוק מאוד מנקודת מבט נייטרלית...

חוץ מזה מחקת גם את המידע שכתוב למעלה (לגבי האיחוד האירופי) ולפי הזמן שזה לקח (פחות מעשר דקות), כנראה לא בדקת את זה בכלל. אתה מוזמן לבדוק בשני מקומות:

1. האתר של האיחוד האירופי או של הפרמלנט האירופי (כאמור מדובר על שאילתה של חברי פרלמנט).
2. הארץ, איפשהו בתחילת 2004 (עד היום לא הבנתי למה הם התגאו בזה, אבל זה מה שיש)...

אני מוכן להשאיר לך להחזיר את זה, בתנאי שתתחייב פה שאם אתה מוצא את זה שם, אתה מחזיר את הנושא (הטקסט המדויק לא חשוב כל כך, חשוב העיקרון). עפ"י מה שהיה כתוב בזמנו, האיחוד האירופי השתדל מאוד (ניסה להפעיל חוקים של הגנת בטחון המדינה) בשביל למנוע את מסירת המידע הזה, כך שזה לא ודאי שזה יופיע אצלהם. בכל מקרה, אם לא תמצא, אני לא הולך להתווכח על זה. טרול רפאים

א)כל כך ברור לך שמחקתי את מה שנכתב על המימון של הפרלמנט האירופי, שלא טרחת לבדוק אם באמת מחקתי (לא מחקתי) ב)בערך על מנחם בגין או על אריאל שרון בהחלט אפשר להוסיף את הקריאות "רוצח" (כינוי שמופיע גם בשיר המפורסם של שלום חנוך:"לא עוצר באדום"), לא בערך שלום עכשיו שמעולם לא כינתה את ראש הממשלה או שר הביטחון רוצח. שש"ז 22:08, 29 דצמ' 2004 (UTC)

א) אתה מוזמן לבדוק את השינויים בין הגרסאות של 19:04 (שלי) ו-19:16 (שלך). בשינוי המשני (!) הזה אתה מחקת את כל העבודה שלי בכלל בלי להתייחס אליה.

ב) אני בכלל לא כתבתי ששלום עכשיו קראו את הקריאות הללו, הם ארגנו את ההפגנה. אתה מוזמן שוב להשוות עם הערך של רבין ולראות מה כתוב על ביבי וכיכר ציון. המדיניות בשני המקרים צריכה להיות אחידה, מכיוון שמדובר פה על אותו סוג של קשר (למרות שכמובן איש שלום עכשיו יהרוג אותך אם תגיד לו את זה...). טרול רפאים

[עריכה] מספרים

מה מקור מספרי המשתתפים בהפגנות שבערך? צבי הגבר 2 00:24, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

מופיע רק מספר אחד והוא "הפגנת הארבע מאות אלף" ולא לחינם יש מרכאות מסביב. המספר המירבי שכיכר רבין יכולה להכיל הוא 150 אלף, כך שברור שהמספר מוגזם, אבל ככה ההפגנה מכונה. טרול רפאים 12:38, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] אוי לנו אם אלה נקראים "ציונים"

"בדצמבר 2004 יצאה במבצע של החתמת אנשי מילואים המוכנים להחליף את הסרבנים לפנות התנחלויות כחלק מתוכנית ההתנתקות. המבצע עורר סערה קטנה כאשר התברר שבאתר האינטרנט של "שלום עכשיו" גם תושבי מדינות ערב עוינות כגון איראן, סוריה ואף רצועת עזה הוזמנו להשתתף בפינוי."

"מסירה של המידע לציבור הישראלי, לאיחוד האירופי ולממשל האמריקאי (שמסתמך לעיתים קרובות על נתוני שלום עכשיו כדי להחליט האם ישראל עומדת בהתחייבות להקפיא את ההתנחלויות)."

אני פשוט לא מבין איך אפשר להגדיר כציוני את מי שקורא למושבעים שבשונאי ישראל לשתף פעולה נגד יהודים, ואת מי שרץ להלשין לעולם על ישראל. פעולות כאלה דווקא מזכירות לי מאוד את השמאל רדיקלי בישראל. בכל מקרה, אולי "שלום עכשיו" הייתה תנועה ציונית בעבר, כשהיא הוקמה. כיום, אחרי שתי פעולות אלה, אני לא מבין איך עדיין אפשר לקרוא לה תנועה "ציונית". אני חושב שיש לשנות את ההגדרה בפסקת הפתיחה.--Metal-wikiped 14:39, 2 מרץ 2006 (UTC)

אני גם לא מבין איך קוראים לאנשים שמרביצים לשוטרים ושמים דוקרנים על כבישים בישראל ציונים. ובכל זאת הם מגדירים את עצמם כציונים. ההגדרה של ציונות היא מאד רחבה, ולאו דווקא לפי הסטנדרטים שלך. צריך לבדוק איך הם מגדירים את עצמם ולא איך זה מנק' המבט שלך. בברכה, אסף 14:44, 2 מרץ 2006 (UTC).

זה לא עונה על שאלתו. שלום עכשיו הקצינו מאוד שמאלה בשנים האחרונות ונעו יחד עם מרצ אל קו הגבול שבין שמאל ציוני לשמאל לא ציוני. אגב, ציונות מעולם לא דגלה בפציפיזם כך שנקיטת פעולות אלימות לא הופכת בהכרח אדם או תנועה ללא ציוניות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:51, 2 מרץ 2006 (UTC)

הקצנה שמאלה לא אומרת שגוף מסויים הפסיק להיות ציוני באופן מוחלט כמו גם סולדריות ושמירה על זכויות אדם בצד השני לא אומר אומר זאת. להגיד שמרצ לא ציונים? נראה שיש נסיון להפוך כל מפלגה שמאלנית כאן ללא ציונית ואני לא מקבל זאת. יש נסיון לבעלות כאילו היהדות (ע"י ארגונים דתים מסויימים) והציונות (ע"י ארגונים ימניים קיצונים במיוחד) שייכת רק לצד אחד של המפה הפוליטית ואני מקווה שהצעד הזה לא יגיע לשום מקום ולא יחלחל לערכים כאן. בברכה, אסף 15:00, 2 מרץ 2006 (UTC).

גם אני חושב שאין להגדיר את שלום עכשיו בציונים כי הם פשוט לא. ואני בספק אם אפילו הם עצמם מגדירים עצמם כציונים Green Ape 14:55, 2 מרץ 2006 (UTC)

אני לא טוען אם הם ציונים או לא. אני חושב שזה דורש בדיקה רחבה לפני שמחליטים לשנות את זה. פעולה כזאת או אחרת לא הופכת ארגון שלם ללא ציונים. צריך לעשות בדיקה מקיפה ובירור לפני שמשנים זאת. בברכה, אסף 15:00, 2 מרץ 2006 (UTC).

מי דיבר כאן על "כל מפלגה שמאלנית"? יש הרבה שמאלנים, אשר נאמנותם לישראל ולציונות לא מוטלת בספק. "שלום עכשיו" זה לא המקרה, כמו שמוכיחות שתי הפעולות הנ"ל. מה יש לבדוק פה? הרי הכול בדוק: הערך מכיל היסטוריה מפורטת של הארגון, כולל קישורים חיצוניים אובייקטביים (בהנחה שאתר חדשות זהו מקור אובייקטיבי). שלושה ויקיפדים שונים קראו את הערך והסכימו שאי אפשר להגדיר כעת את "שלום עכשיו" כתנועה ציונית. אני לא מבין למה אנחנו מחכים. יש לשנות את פסקת הפתיחה למשהו בסגנון: "תנועת שמאל ישראלית, אשר דוגלת ב.... בעבר השתייכה לשמאל הציוני, בשנים האחרונות חלו שינויים בעמדותיה...". משהו בסגנון הזה.--Metal-wikiped 15:10, 2 מרץ 2006 (UTC)

תן לי להבין. מי שמוסר מידע על כך שישראל אינה עומד בהתחיבויות שלה על בניית התחלויות הוא לא ציוני? זאת באמת הדוגמא שנתת להוכיח שהמפלגה לא ציונית? אני לא מקבל את האמות מידה שלך כלל וכלל בהקשר זה. בנוסף, אני מבקש להמתין 48 שעות לפני שינוי שכזה, כדי שיהיו עוד תגובות. אתה ממהר כל הזמן למחוק פרטים ולא נותן לאנשים זמן להגיב, וכרגע אתה והאביר (למרות שאני רוכש לו כבוד רב על עבודתו ומעריך את שיקול דעתו) הם לא בדיוק מדגם מייצג. אני חושב שצריך לעשות קצת מחקר יותר רציני מ:3 ויקיפים אומרים ש... צריך לדבר עם נציג של התנועה או פעולה דומה, לפני שמשנים זאת. בברכה, אסף 15:22, 2 מרץ 2006 (UTC).

אני מסכים עם אסף. מה גם, אין לבצע מחטפים בערכים כאלה. שינויים כאלה דורשים דיון מסודר. אפשר לבדוק באתר מפלגת מרץ אם הם קוראים לעצמם ציונים או לא. כנ"ל לגבי שלום עכשיו. אם הם טוענים שהם ציונים, די לי בהודעתם. גילגמש • שיחה 15:26, 2 מרץ 2006 (UTC)

ציונים כידוע צריכים לתמוך בצביונה היהודי של מדינת ישראל, הדבר היחיד שצריך לבדוק הוא האם הם תומכים ברוב יהודי ובהמשך חוק השבות לעומת אי קבלתה של זכות השיבה. ⌠צהוב עולה⌡ 15:29, 2 מרץ 2006 (UTC)

בוודאי שמי שחותר תחת המדינה, ופועל נגדה בשיתוף פעולה עם שונאיה (האיחוד האירופי זה לא בדיוק ארגון של חובבי ציון), הוא לא ציוני. אני לא מבין למה אני צריך להסביר את זה בכלל. ואם אתה מוסיף לזה גם את המקרה הראשון, זה לא משאיר מקום לספק. ואני לא דיברתי עם מר"צ. אין ספק שגם במר"צ לא כולם ציונים, אבל אני משוכנע שרבים מתומכי מר"צ היו מתנערים משתי פעולות אלה של שלום עכשיו, במיוחד מהראשונה. וחבל באמת שנזכרים "לעשות מחקר" רק כשהאמת צפה על פני השטח, אבל עד עכשיו לא הייתה לאף אחד בעיה עם זה ש"שלום עכשיו" מוגדרים בויקיפדיה כתנועה ציונית, למרות שכביכול, עוד לא נערך מחקר רציני. בכלל, שמתי לב שבויקיפדיה יותר מדי מקלים בהגדרה של "ציוני". מי שפחות ממחבל, אז הוא כבר ציוני. ראיתי את זה גם בדיונים שנערכו בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל, שמשתמשים התעקשו להגדיר כ"ציוניים" אנשים וארגונים שבעצמם היו מגחכים אם הם היו שומעים שכך מגדירים אותם. ואגב, תבדקו באמת אם שלום עכשיו מגדירה את עצמה כתנועה ציונית. אני מאוד בספק.--Metal-wikiped 15:44, 2 מרץ 2006 (UTC)

בדקתי עכשיו באתר הרשמי שם וכתוב במפורש שיש להקים מדינה פלשתינאית נפרדת ולהפסיק את הכיבוש על מנת לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והם מדברים על כך שאם זה לא יקרה בסופו של דבר נהייה כאן מיעוט ולכן יש את חובת ההפרדה ופירוק ההתנחלויות. לי נראה עומד בתנאים. בברכה, אסף 15:33, 2 מרץ 2006 (UTC).

כמו שאמרתי, ייתכן מאוד ששלום עכשיו הייתה תנועה ציונית כשהיא קמה, והמשפט שהבאת הוא ההגדרה העצמית העקרונית של הארגון. אבל אני רוצה שתסביר לי, איך ה"ציונות" שלהם מתיישבת עם שתי הפעולות הנ"ל. האם הציונות שלהם ואהבתם העזה לאחיהם היהודים, הן שהניעו אותם לקרוא לשונאי ישראל שיגרשו אותם מהבתים? (אני לא נכנס בכלל לעניין הפוליטי של עצם הפינוי. אני מדבר נטו על הקריאה לערבים שונאי ישראל להשתתף בפינוי). האם הציונות שלהם והנאמנות הגדולה שלהם למדינה, הן שהניעו אותם לחתור תחת המדינה ולהלשין עליה למדינות אחרות?--Metal-wikiped 15:54, 2 מרץ 2006 (UTC)

כפי שכתבתי: הפעולה השנייה כלל לא פסולה ואין קשר בינה לבין ציונות. הפעולה הראשונה הייתה פעולה פוליטית סמלית וגם אף אחד בשלום עכשיו לא באמת ציפה שיגיעו עכשיו איראנים להחליף את החיילים הסרבנים בשטחים. אתה לוקח אימרה ומנסה להציג אותה כאילו זה מוכיח קשר של הארגון עם כוחות אוייב. זה ממש לא רציני. אתה באמת חושב שהם ציפו שיגיעו עכשיו עירקים להחליף חיילים? להשליך מהאמרה הזאת לקשר לציונות זה ממש לא ראוי ולא קשור. ושוב לגבי הפעולה השנייה: לא ידעתי שהוכרזה מלחמה על האיחוד האירופאי. נראה לי שבשבילכם כל מי שמגלה סולדיריות לסבל של עם אחר הוא מייד נהייה לא ציוני. אין קשר בין התנגדות להתנחלויות ופרסום המידע ולבין ציונות. האם כל מי שמדווח על התנחלויות לא חוקיות הוא כבר לא ציוני? גם ההערה הראשונה מגוחכת לגבי כביכול קריאה לארצות אוייב להחליף חיילים סרבנים. זה נראה לך רציני? נראה לי שארגון שתומך במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וקורא להפרדה ופירוק התנחלויות כדי שלא יווצר שבסוף נהייה כאן מיעוט ששולט על רוב עומד יפה מאד עם ההגדרה של ציונים. בכל מקרה, רצוי ומומלץ לדבר עם הדובר שלהם כדי להבין טוב יותר את דעותיהם. בברכה, אסף 16:03, 2 מרץ 2006 (UTC).

להלשין על ישראל לאיחוד האירופי זה בהחלט מעשה אנטי-ישראלי בדרגה חמורה. ⌠צהוב עולה⌡ 16:09, 2 מרץ 2006 (UTC)

שתי הערות: (1) הפעולה הראשונה שלהם היא יותר אקט של חוסר רגישות מאשר ניסיון ריאלי לארגן כוח פעולה ערבי לגירוש יהודים (נכון, האיראנים ועיראק זה מופרך אבל מה עם הפנייה לתושבי עזה?). (2) גם ריגול לטובת גוף שאיננו עוין גובל בבגידה, כך שמה ששלום עכשיו עושה הוא בהחלט משהו שנוגד פטריוטיות/נאמנות-לישראל/ציונות. לדעתי, ההלשנות לא נובעות מרצון בטובת ישראל, אלא פשוט משנאת מתנחלים - דבר שהפך לנושא הכמעט יחידי של התנועה הזאת (ולכן, בן השאר, אנשים הפסיקו לתרום לה) מאז שהשתלט עליה יריב אופנהיימר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:13, 2 מרץ 2006 (UTC)

הכל תלוי במטרה הסופית. אם המטרה שלך היא "להלשין" על האיחוד האירופאי, כדי שהם יאלצו לפרק התנחלויות ושנצא מהשטחים, כדי שהכיבוש יפסק וישראל תוכל להשאר מדינה בעל רוב יהודי ולא מדינה עם מיעוט יהודי ששולט על רוב ערבי ומתעלל בו - אז זה לא נראה לי אנטי-ישראלי. דווקא להפך - נראה לי שארגונים שתומכים בהמשך כיבוש אכזרי, התעללות והחזקת מחסומים (וכו') זה המעשה האנטי-ישראלי והאנטי-מוסרי. כמו שאתה רואה יש שני צדדים (אני אישית באמצע...) לכל מטבע והכל תלוי במטרה הסופית אותה רוצים להשיג. בברכה, אסף 16:18, 2 מרץ 2006 (UTC).

בנוגע לפעולה הראשונה, ברור לי של"שלום עכשיו" ברור שלא באמת יגיעו אנשים מארצות ערב להששתף בפינוי, למען הסר ספק. אבל זה מראה על צורת המחשבה שלהם, על הגישה שלהם, על היחס שלהם לערבים שונאי ישראל מצד אחד (אני מדבר איתך על מדינות שמוגדרות כמדינות עוינות, ושאנטישמיות בהן חוגגת), ואל המתנחלים מצד שני. ואגב, אני לא איזה חסיד גדול של המתנחלים. האמת שממש לא. אבל אני לא אזיל ריר מרוב הנאה סדיסטית לראות איך מפנים אותם, ובטח שבחיים אני לא הייתי חושב על רעיון כזה, להביא ערבים שיפנו אותם. אתה אומר שהם לא התכוונו למה שאמרו, נשאלת השאלה: אז למה אמרו את זה? בנוגע לפעולה השנייה, אין בעיה עם עצם הסולידאריות עם סבלו של האחר. למרות שאני לא מת עליהם, גם אני מרחם עליהם כשאני עומד במחסום ואני רואה איזה חיים יש להם וכמה הם סובלים. תאמין לי שלא קל לראות את זה כל יום. עד כאן אין בעיה. הבעיה מתחילה כשאתה פונה אל מדינות אחרות שיפעילו לחץ על ישראל. אתה מערב צד שלישי, שלא קשור בכלל לסכסוך, כדי שיפעל נגד המדינה של עצמך! עם כל הכבוד לסבל של הפלשתינים, ותאמין לי שאני יודע כמה הם סובלים, ברגע שהרחמים על האויב עומדים אצלך לפני נאמנות למדינה של עצמך, אז תסלח לי, נאמנותך מוטלת בספק. אני מדבר בגוף שני, אבל כמובן שהכוונה היא לא אליך, אלא אל אותם פעילי "שלום עכשיו" שפונים לגופים זרים כדי שיפעלו גד ישראל. בכל מקרה, עד שתהיה הסכמה, אם בכלל, אני חושב שההצעה של צהוב עולה היא הטובה ביותר, פשוט למחוק את המלה הזאת שכ"כ שנוייה במחלוקת.--Metal-wikiped 16:23, 2 מרץ 2006 (UTC)

כתבתי את תגובתי לעיל לגבי המטרה הסופית. בנוסף: אם אתה מאמין שטובת המדינה היא יציאה מהשטחים והדבר מאלץ אותה "בהלשנה" (במילותכם), לפי דעתי זה דווקא מראה עד כמה חשובה להם המדינה. דווקא בגלל הראיה שהמשך השליטה במיליוני פלשתינאים בסוף תחריב את המדינה, יש לצאת משם ולכן טובת המדינה והרוב היהודי בה היא לצאת משם. לכן דווקא בעינהם שלהם, הנאמנות למדינה גוברת אפילו דרך הפעולה. אני נגד ההצעה של צהוב עולה, כי אני לא חושב שהמילה שנויה במחלוקת. בנתיים לא הייתה אפילו הוכחה אחת שאפילו חצי מוכיחה שיש ספק לגבי נאמנותם למדינה או העובדה שהם ציונים, אלא בדיוק להפך (תמיכתם במדינת ישראל כיהודית דמוקרטית, ביצוע פעולות על מנת לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל וכו'). לכן יש להשאיר זאת, עד אשר יוכח אחרת או (לדעתי עדיף) לדבר עם דובר הארגון. בברכה, אסף 16:35, 2 מרץ 2006 (UTC).

[עריכה] שבירה 1

בואו נסכם את זה ככה: השמאלנים אומרים שהתנועה ציונית, הימנים אומרים שהתנועה גובלת באנטי-ציונות. לדעתי יש פשוט לכתוב שהתנועה שמאלנית ולא להגיד את המילה ציונית או אנטי ציונית. ⌠צהוב עולה⌡ 16:14, 2 מרץ 2006 (UTC)

לדעתי יש להוריד את המילה "ציוני" עקב חילוקי הדעות. לא לכתוב במקום שהתנועה לא ציונית אלא פשוט לא להתייחס לשאלה זו בערך, לפחות עד שיוסדרו חילוקי הדעות אם בכלל. ⌠צהוב עולה⌡ 15:49, 2 מרץ 2006 (UTC)

לא כל מי שמגדיר את עצמו כציוני הוא ציוני. גם החמאס יכול לבוא מחר ולהגיד שהוא תנועה ציונית אבל זה לא יהפוך את התנועה לכזו Green Ape 16:02, 2 מרץ 2006 (UTC)

אוי לנו ואבוי לנו שאלו המשרתים במילואים נקראים אנטי ציונים, ואילו הזורקים סודה קאוסטית ומקררים על חיילי צה"ל נקראים ציונים, שאלו המכירים בסמכותה הריבונית של מדינת ישראל לבוגדים ייחשבו, ואילו המרימים ידם על חיילים ושוטרים הם הנאמנים. אין לשנות את הערך ללא בוררות של גורם אובייקטיבי. אלמוג 16:19, 2 מרץ 2006 (UTC)

די כבר! נמאס כבר מההשוואה האובססיבית הזאת בין שמאלנים שונאי ישראל למתנחלים! מה הקשר עכשיו למתנחלים שזרקו דברים על חיילים?! מי דיבר עליהם בכלל?! זה לא הנושא! הנושא הוא שלום עכשיו ופעולותיה הבוגדניות! לא המתנחלים! על המתנחלים דבר בערך הרלוונטי אליהם! אני לא עוסקים בהשוואה אלא בהגדרתה האובייקטיבית של שלום עכשיו! מספיק כבר להעלות את נושא המתנחלים בכל פעם שמדברים על שמאלנים. זו הדרך שלכם להתגונן? לתקוף את הצד השני? אנחנו לא עוסקים במי טוב יותר ומי רע יותר. אנחנו עוסקים בשאלה האם שלום עכשיו היא תנועה ציונית.--Metal-wikiped 16:30, 2 מרץ 2006 (UTC)

דווקא ההשוואה מאד ברורה. הרי מדובר על אמות מידה לציונות כהגדרתך (אם קיימים כאלה בכלל). וההזכרה של המתנחלים נעשית כדי להראות שאין בעלות על הציונות וההגדרה יחסית מאד רחבה. פעולות שאתה רואה כחוסר נאמנות נתפסות דווקא לצד השני כנאמנות מוחלטת למען מדינה יהודית ודמוקרטית בעוד הצד השני חושב בדיוק הפוך. המקום לההשוואה הוא בדיוק להראות את הקשר הזה, שמה שאתה רואה כאמת אובייקטיבית היא למעשה אמת מצד אחד ואין פה נכון או לא נכון, אלא נק' מבט שונות. בברכה, אסף 16:41, 2 מרץ 2006 (UTC).

אבל מי אמר שאני מצדיק את מעשי המתנחלים? אני דווקא מאוד אובייקטיבי ועקבי בעניין זה. בעיניי מתנחל שמרים יד על חייל או שמחבל ברכב צבאי הוא לא יותר ציוני מפעיל שלום עכשיו שנוסע לחו"ל בשביל ללכלך על ישראל. גם אלה וגם אלה פועלים נגד המדינה (צה"ל מייצג את המדינה, לצורך ההשוואה).--Metal-wikiped 17:14, 2 מרץ 2006 (UTC)

מי אמר שכל אנשי שלום עכשיו משרתים במילואים ואילו כל מתנגדי ההתנקות משתמטים? המתאם למעשה הוא הפוך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:29, 2 מרץ 2006 (UTC)

בעניין הבוררות, מה זה "גורם אובייקטיבי"? הרי לכל אחד יש דעה פוליטית, וכמו שצהוב עולה אמר, כל הימנים אומרים ככה, כל השמאלנים אומרים ככה. בורר לא יעזור במקרה הזה.--Metal-wikiped 16:34, 2 מרץ 2006 (UTC)

כתבתי את דעתי לעיל. בברכה, אסף 16:37, 2 מרץ 2006 (UTC).

אתה אומר שהמטרה הסופית היא הקריטריון. אז מה אתה אומר בעצם? שאהבת ישראל היא זו שהניעה את "שלום עכשיו" להלשין על ישראל למדינות אחרות? אתה באמת מאמין שהם ראו את טובת ישראל לנגד עיניהם כאשר הם עשו את זה?--Metal-wikiped 16:42, 2 מרץ 2006 (UTC)

הפיתרון הוא להגיע להגדרה שמוסכמת על כולם (אם יש כזאת) של המונח "ציוני", ולהתאים את "שלום עכשיו" אחד לאחד להגדרה. עד אז יש למחוק את ההגדרה הבעייתית והשנויה במחלוקת.--Metal-wikiped 16:39, 2 מרץ 2006 (UTC)

בדיוק על זה כתבתי לעיל. אנא קרא. וכפי שכתבתי זאת הסיבה שאני מתנגד לכך. אחרת יש גם למחוק את המילה ציונות בכל ערך שקיים בויקיפדיה וזה נראה לי לא נכון לעשות. בברכה, אסף 16:43, 2 מרץ 2006 (UTC).

אנא תענה על השאלה ששאלתי מתחת למשפט שלך "כתבתי את דעתי לעיל". לדעתי זהו קריטריון לא פחות חשוב מ"מדינה יהודית ודמוקרטית". וזה לא נכון שנצטרך למחוק את המלה "ציוני" מכל ערך שהיא מופיעה זו, כיוון שאני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שב-99% מהמקרים יש הסכמה כוללת. במקרה הזה יש מחלוקת ברורה, בגלל זה צריך בינתיים להסיר את ההגדרה השנויה במחלוקת.--Metal-wikiped 16:49, 2 מרץ 2006 (UTC)

אני אומר שצריך לשאול כל ארגון איך הוא רואה את ישראל. האם הוא מכיר בריבונות שלו ומקיים את חוקיו (כמטרה סופית, מרי אזרחי למשל לא פוגע בהכרה של הארגון בלגיטימיות של המדינה, ראה למשל את ההתנגדות להתנתנקות שעומדת בתנאי)? האם הוא רואה את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? והאם הוא פועל על פי צו מוסרי למען מדינת ישראל? לפי דעתי שלום עכשיו עונים לכל הקריטריונים. בשום פנים אין למחוק את ההגדרה, כי איננה שנויה במחלוקת, אלא עומדת יפה מאד בכל התנאים. ככלל, אין לעשות שינוי עד שאין הסכמה או בורר אובייקטיבי, ודעתי כדעת אלמוג בנושא זה. בברכה, אסף 16:55, 2 מרץ 2006 (UTC).

בוודאי שאתה ואלמוג לא רוצים שינוי נייטרלי, שהרי נכון לעכשיו הערך נראה כמו שהוא צריך להיראות לדעתכם. אז מה איכפת לכם באמת שרבים אחרים מתנגדים? חוץ מזה, מי אמר ששלום עכשיו עומדת בכל הקריטריונים? הנה, אני ומת'נייט מוסיפים לך עוד קריטריון: ארגון ציוני הוא ארגון שאינו פועל נגד מדינת ישראל (שהיא התגלמות הציונות), אינו חותר תחתיה ואינו קושר קשרים עם מדינות וארגונים זרים, אשר אהדתם לישראל מוטלת בספק, על מנת ללחוץ על ישראל ולקבוע עבורה כיצד עליה להילחם באויביה. חוץ מזה, אתה אומר "צו מוסרי". מי קובע מהו צו מוסרי? אני חושב שאין שום דבר מוסרי במה ששלום עכשיו עושים. מה תגיד על זה? אתה לא יכול להתייחס אל נושא כ"כ טעון ושנוי במחלוקת כאילו מדובר בעובדות שברורות לכולם. לי למשל, ברור לגמרי ששלום עכשיו אינה תנועה ציונית. אתה לא יכול לקבוע שציוניותה של שלום עכשיו היא עובדה.--Metal-wikiped 17:09, 2 מרץ 2006 (UTC)

תודה רבה. הוכחך את הטענה שלי. בגלל שההגדרה לציונות היא כל-כך רחבה, ואם זאת כל-כך שנויה במחלוקת, אתה לא יכול לבוא ולהגדיר שגוף איננו ציוני רק כי אינו עומד בקריטריונים האישיים שלך. זה בדיוק העניין גם בצו מוסרי. אני מניח שרוב הארגונים הציונים רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה מוסרית, אז זה שארגון בא ואומר שהמדינה לא פועלת באופן מוסרי ומנסה לשנות זאת, לא אומר שאיננו תומך במדינה, לכן כל הטענות שלכם על "הלשנות" למיניהן כמוכיחות את זה שהארגון איננו ציוני, לא עומדות לדעתי באישית בשום סטנדרט אפשרי. זה מצחיק להגדיר את השינוי שאתה רוצה לעשות כי ניטראלי - כי בדיוק הדיון - אז איפה הניטראליות? זאת בדיוק השאלה - אם תשנה זאת, כאילו הוכרעה השאלה. אתה מוזמן להוסיף פסקת ביקורת נוספת לגבי שאלת מידת הגדרת הציונות שבו, אך לא למחוק את ההגדרה, עד בירור סופי בנושא. בברכה, אסף 17:19, 2 מרץ 2006 (UTC).

ואני שב ואומר - אתנגד לכל שינוי ואני דורש בוררות. מיצאו מישהו שהוא מספיק לאומן לטעמכם, ואבדוק אם הוא מספיק עוכר ישראל לטעמי. עד אז אין שינויים. אלמוג 16:50, 2 מרץ 2006 (UTC)

למה אתה קובע שאין שינויים? למה בזמן שהנושא כ"כ שנוי במחלוקת, הערך יוצג כמו שהוא צריך להיות רק לדעת חצי מהמשתתפים בדיון, בזמן שיש התנגדות גדולה לכך? איפה הנייטרליות? ובעניין בורר, זה לא ריאלי. תמצא אתה מישהו כזה, שיהיה מקובל על כולם. הפיתרון שלי הרבה יותר ריאלי, למרות שזה כרוך כמובן בעוד כאב ראש. אבל זה שכולם (כולל אותי) כבר בטח התעייפו מהויכוח, זה לא אומר שסיומו ללא שינויים בערך הוא הפיתרון האופטימאלי עבור הויקיפדיה.--Metal-wikiped 16:57, 2 מרץ 2006 (UTC)

הסיבה פשוטה. כרגע לא הוכח בשום דרך שהארגון איננו עומד בהגדרה ודווקא הוצג בדיוק להפך. את הטענה הראשונה גם אתה וגם אביר לבסוף הבנתם שלא אומרת כלום, והפעולה השנייה גם לא מוכיחה כלום כי השאלה לבסוף היא איך הארגון רואה את מדינת ישראל כמטרה סופית, וכפי שנכתב, הם רואים את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בכל מקרה, כפי שכתבתי ראוי לדבר עם דובר התנועה. בברכה, אסף 17:02, 2 מרץ 2006 (UTC).

תחילה עלי להודות שלא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, כך שייתכן שדברי כבר נסתרו בו. אם הבנתי נכון, הוויכוח סובב סביב משפט הפתיחה "שלום עכשיו היא תנועת שמאל ציונית בלתי מפלגתית". ברור לי שזה ניסוח כושל, ושכותב המשפט התכוון לכתוב "שלום עכשיו היא תנועה בלתי מפלגתית המשתייכת לשמאל הציוני בישראל". שינוי זה, הנובע מהקישור שאליו מובילות המילים "שמאל ציונית", משנה מעט את משמעות הערך, ולטעמי עושה את הוויכוח למיותר. אם אתם מתעקשים להתווכח, התווכחו האם "שלום עכשיו" משתייכת לשמאל הציוני. לי אין ספק בכך. אפרופו הוויכוח האם תנועה/מפלגה היא ציונית, בוויקיפדיה העברית מצוין שמפלגת העבודה היא ציונית, אך לא הליכוד, לא קדימה, ולא מרצ-יחד. מצחיקה האנציקלופדיה הזאת, לפעמים. לפני שמישהו רץ לסמן עשר מפלגות ציוניות (כולל "עלה ירוק"), אני מעדיף שיוריד את "ציונית" ממפלגת העבודה, ונפסיק לסמן מפלגות ציוניות. דוד שי 17:14, 2 מרץ 2006 (UTC)

אני מקבל את הצעתך לגבי משפט הפתיחה. בברכה, אסף 17:19, 2 מרץ 2006 (UTC).

אני לא מסכים איתך, דוד. אתה מתחמק מהבעיה. "האם שלום עכשיו היא תנועה ציונית?" ו-"האם שלום עכשיו משתייכת לשמאל הציוני?" זה היינו הך. הרי מובן מאיליו, שההגדרה "שמאל ציוני" מחייבת שכל התנועות השייכות אליה יהיו ציוניות. והרי לגבי שמאלניותה של שלום עכשיו אין ויכוח.--Metal-wikiped 17:21, 2 מרץ 2006 (UTC)

קרא את הערך שמאל ציוני, ותראה ששלום עכשיו משתלבת בו היטב. יש לקרוא את המילים "שמאל ציוני" כמקשה אחת, ולא לפרקן לגורמיהן. דוד שי 17:29, 2 מרץ 2006 (UTC)

האמת היא שרק אתמול קראתי את הערך הזה, אבל עכשיו גם קראתי אותו פעם שנייה. זה לא מדויק ששלום עכשיו מתשלבת בו היטב. הנה דוגמא בולטת:

"תנועות השמאל הציוני נוטות לראות בשלטון הישראלי ב"שטחים", ובפעולות צה"ל באזורים אלה, פעולות לגיטימיות של הגנה עצמית, אם כי רואות מצב זה כמצב זמני שיש לסיימו בהקדם. זאת בניגוד לרוב תנועות השמאל הלא-ציוני הרואות בשלטון הישראלי ב"שטחים" שלטון בלתי לגיטימי לחלוטין, ומצדדות במאבקם של הפלסטינאים נגדו."

בהקשר זה (אם כי לא בהקשרים אחרים, כנראה), נראה לי ששלום עכשיו מחזיקה דווקא בעמדות של "השמאל הלא-ציוני". כמו שכתבתי בתחילת הדיון, בתחילת דרכה שלום עכשיו אכן השתייכה לשמאל הציוני, אך במהלך האינתיפאדה היא הקצינה שמאלה והתקרבה מאוד לשמאל הרדיקלי, כמו שמעידים שני המקרים המדוברים. אם תקרא את הערך שמאל רדיקלי בישראל, תראה שגם בו שלום עכשיו מתשלבת לא רע. ייתכן שהיא שייכת לשמאל הציוני בנקודות מסוימות (הכרה במדינה יהודית דמוקרטית) אך שייכת לשמאל הרדיקלי בנקודות אחרות (אי הכרה בפעולות צה"ל בשטחים ושיתוף פעולה עם גורמים זרים נגד ישראל). ואני ממש לא מסכים איתך שצריך להתייחס אל "שמאל ציוני" כאל מקשה אחת ללא פירוק לגורמים, שכן אם תנועה מסוימת היא לא ציונית, אז הרי שהיא לא שייכת לשמאל הציוני, ואני חושב שאי אפשר להתווכח עם זה. כדי להיות שייך לשמאל הציוני, צריך לענות לפחות על שני הקריטריונים הבסיסיים שמרכיבים את ההגדרה.--Metal-wikiped 17:43, 2 מרץ 2006 (UTC)

אחלה, מצאת עכשיו עוד הגדרה בעייתית שאפשר להתווכח עליה. בכל מקרה, מצחיק שאתה מתאים את שלום עכשיו בטענה שזה מתאים לערך "שמאל ראדיקלי בישראל", כאשר כל הערך עצמו לא לגיטימי בעיני רבים. שים לב שמדובר על המילים "נוטות" והמילים "רוב". זה שרוב הארגונים עושים את זה, לא אומר שארגון שעושה את זה הוא כזה. יש לך כשל לוגי. לא כל ארגון שרואה בישיבה בשטחים כלא-לגיטימית נהייה מייד לא ציוני. אתה עושה הכללה פסולה ומבצע כשל לוגי בהגדרה. בברכה, אסף 17:56, 2 מרץ 2006 (UTC).

[עריכה] שבירה 2

אני אנסה לשפוך אור חדש על המחלוקת:

• לפי ההצהרות של שלום עכשיו (שלא ברור ממתי הן) היא תומכת ב"פתרון שתי מדינות לשני עמים" כאשר לגבי האופי של מדינת ישראל (יהודית ודמוקרטית? כל-אזרחיה?) ואפילו לגבי זכות השיבה ישנה עמימות מסוימת [למשל: לא מצאתי שלילה חד-משמשית של השיבה הפלסטינית]). לפי מטרותיה היא בשמאל הציוני, אך קרוב לקו הגבול.
• שלום עכשיו נוקטת בפעולות רבות המזוהות עם השמאל האנטי-ציוני ובאתרה גם נותנת לינקים רבים לארגוני "שלום" שהם למעשה ארגונים אנטי-ציוניים מובהקים. לפי מעשיה בשטח קשה להגדירה כ"שמאל ציוני".
• השנאה הקיצונית שלה כיום למתנחלים גם הוא גורם לה להיראות ולהתנהג כמו שמאל קיצוני אנטי-ציוני (למשל: ההלשנות למדינות זרות, קבלת תרומות ממשלות זרות, הקריאה לפלסטינים והאיראנים לפנות את ההתנחלויות). מי שיבקר באתר הבית שלה, לא ימצא בדף שום מילה על "שלום". כל הדף מוקדש רק לשנאת מתנחלים ולהסתה גועלית נגדם. רמת הסתה כזו אופינית לשמאל האנטי-ישראלי ששונא את הציונות.

כלומר, גם עם מטרותיה המוצהרות נופלות בגדר "שמאל ציוני" הרי שרוב מעשיה לא. וזו הסיבה למחלוקת על הגדרתה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:56, 2 מרץ 2006 (UTC)

(1) "מלבד זאת, מהוות ההתנחלויות איום קיומי על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". מהחלק של עמדות הארגון. (2) זה שמפלגה מבצעת פעולות מסויימות שמזוהות עם ארגונים לא ציונים או נותנת לינקים אליה באתר הרשמי לא הופך אותה ללא-ציונים. זה אומר שיש פעולות שיש להם אינטרסים משותפים. לעיתים אפילו האיחוד הלאומי והמפלגות הערביות מצביעות באופן אופן בכנסת זה לא אומר שמצעים שלהם זהים. (3) מי שעוצם את עיניו לא ימצא דבר. לקח לי בדיוק 3 שניות מהרגע שהגעתי לאתר למצוא חלק גדול שנקרא "יוזמות שלום" - אז אני לא רוצה להשאים אותך בשקר חס וחלילה, אבל בבקשה נסה פעם לבדוק את העובדות לפני שאתה כותב כאן דברים כאלו. כמו כן, מן הסתם שלום עכשיו רואה בפירוק ההתנחלויות השלב הראשון בכל תהליך שלום או הסכם עתידי ולכן היא מתרכזת בזה. בברכה, אסף 18:09, 2 מרץ 2006 (UTC).

באמת?

1. אבל האם טוענים שזה צריך היות האופי גם אחרי פינויין או שזו סתם דרך נוחה עבורם לבצע להן דה-לגיטימציה?
2. ראשית, האלגוריה שנתת אינה מתאימה למצב. שנית, זה ששלום עכשיו מוצאת לנכון לקשר לתנועות שמאל קיצוני, מעיד במשהו על אופיה ועל המוכנות שלה לקבל דעות כאלה.
3. האומנם? אני מניח שגללת לעומק תפריטים ומצאת זאת. אך בדף הבית שלהם, למעט תפריט הצד הכללי, כל המרחב הראשי עוסק רק בהתנחלויות (קורס ב"התנחלויות", "כמה חיילים דרושים לשמור על התנחלות בחברון?", "סקר עמדות מתנחלים", "בניה בלתי חוקית" (רק של יהודים כמובן). הנה ההוכחה:

18:24, 2 מרץ 2006 (UTC)

כפי שרשמתי. לטענתם המכשול העיקרי לקראת שלום או הסכם כלשהו הוא ההתנחלויות, ולכן זה עיקר המאבק שלהם וסביר שזה יהיה עיקר ההתעסקות שלהם. להשליך מזה שהם לא ציונים או עוכרי-ישראל? נראה לי מופרך. בכל מקרה, כבר מאוחר אז נמשיך את הדיון ביום אחר. בברכה, אסף 18:42, 2 מרץ 2006 (UTC).

אם כל מה שהאביר ואני אמרנו עד עכשיו לא מספיק, אז כנראה חבל על הויכוח, אנחנו סתם טוחנים מים, הרי כל הצדדים מבינים היטב אחד את השני. כנראה שאין מכנה משותף שאפשר להתווכח עליו בכלל, ומי שכותב את הערך פשוט קובע לפי דיעותיו האישיות איך הערך ייראה. חבל שזה המצב, אבל אני התייאשתי. אני פורש להיום..--Metal-wikiped 18:04, 2 מרץ 2006 (UTC)

החלפתי את משפט הפתיחה בניסוח שלי, המדויק יותר. אני מקווה שאין בכך שינוי הפוגע במישהו מהמתווכחים. דוד שי 19:24, 2 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] הצעת ניסוח פשרה

אני מצטער לעורר שוב ויכוח ישן, אבל בכל זאת: כמו שכבר אמרתי, קשה לי מאוד לקבל את ההגדרה של "שלום עכשיו" כ"שמאל ציוני", אחרי כל מה שהתנועה הזאת אמרה ועשתה, ומי שהשתתף בויכוח בנושא בוודאי זוכר שאני לא היחיד. הייתה התנגדות גדולה לשינוי ההגדרה בפתיחת הערך, אז לא שיניתי. אבל חשבתי על ניסוח-פשרה הגיוני וניטרלי, שלדעתי, לאף אחד לא צריכה להיות בעיה איתו: "שלום עכשיו היא תנועת שמאל ציוני בישראל......במהלך שנות אינתיפאדת אל-אקצא חלה הקצנה משמעותית בעמדות התנועה, ופעולותיה מעידות על התקרבות אל השמאל הרדיקלי בישראל.". מה דעתכם?--Metal-wikiped 15:20, 16 מרץ 2006 (UTC)

האפיון "רדיקלי" לא נכון, יש לרשום "שמאל קיצוני" (ולהפנות לערך "שמאל רדיקלי בישראל" שלמעשה עוסק בשמאל הקיצוני). דבר המתאר במדויק את פעולותיה של שלום עכשיו ושיתוף הפעולה שלה עם גופים המזוהים עם השמאל הקיצוני (כגון עו"ד מיכאל ספרד). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:51, 17 מרץ 2006 (UTC)

אם הערך "שמאל ראדיקלי" עוסק ב"שמאל קיצוני", אז למה לא קוראים לערך "שמאל קיצוני"? השאלה לא מראה כי אני מסכים לניסוח עצמו בהקשר של שלום עכשיו. בברכה, אסף 09:58, 17 מרץ 2006 (UTC).

שאלה טובה. כבר הועלתה ההצעה לשנות את שם הערך, וזה לא יושם בגלל התעקשות לא מובנת של כל מיני ויקיפדים, ובעיקר בגלל שכל הויקיפדים השמאלנים מתנגדים לעצם קיומו של הערך. אתה מוזמן לקרוא את שיחה:שמאל רדיקלי בישראל#הערות לעריכה שעשיתי, אבל אני מזהיר אותך שזה ממש, אבל ממש ארוך ומייגע.--Metal-wikiped 10:05, 17 מרץ 2006 (UTC)

כי אחרים טוענים שיש בעיית NPOV עם התג "קיצוני" וש"רדיקלי" זה מונח יותר נייטרלי. ברם, לפי דרור.ק. למעשה אף ארגון שמאל משמעותי בארץ הוא לא רדיקלי באמת (אפילו לא גוש-שלום, הסרבנים או "זוכרות" או אפילו ארגונים קומוניסטים) כשהתגית הזאת בעייתית גם כן. אם אתה זוכר, אני בעד לשנות מ"שמאל רדיקלי" ל"שמאל קיצוני" כי זה נכון יותר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:09, 17 מרץ 2006 (UTC)

כן, אני זוכר וגם אני התנגדתי לקיומו של הערך. אבל נראה לי מוזר כל המשחקי מילים האלה בין קיצוני וראדיקלי, במיוחד כאשר כותבים משהו אחד ומפנים למשהו אחר. המצב כרגע הוא בטח לא נכון, רק לאף אחד כבר אין כוח להעלות את הנושא הזה מחדש (ובטח לי לא). אסף 10:11, 17 מרץ 2006 (UTC).

נכון, באמת לאף אחד כבר אין כוח, ואפשר להבין את זה, אז אל תתפלא שהמצב כרגע לא מושלם, ורוב הערך שמאל רדיקלי בישראל בעצם עוסק בארגונים שהם לא בהכרח רדיקליים לפי ההגדרה היבשה (או לפחות לפי ההגדרה של דרור).--Metal-wikiped 10:17, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני גם בעבר הצעתי להכניס את זה לפסקת ביקורת - בתוך "יש הטוענים כי...". אסף 09:25, 19 מרץ 2006 (UTC).

האם יש לך התנגדות שאני אוסיף משפט זה בפסקת הפתיחה?--Metal-wikiped 10:19, 30 מרץ 2006 (UTC)

בוודאי. מדובר על ביקורת או הערכה של חלק מהציבור ולכן זה לא צריך להופיע בפסקת הפתיחה. אני לא מכניס בפסקת הפתיחה על אביגדור ליברמן שחצי מהציבור בישראל חשוב שהוא גזען, למרות שזה ברור מאליו ונראה לי שגם הוא היה מסכים לזה. צריך הפרדה בין הדברים ולכן זה לא ראוי להיות בפסקת הפתיחה. אסף 10:27, 30 מרץ 2006 (UTC).

הסיבה שאני חושב שזה דווקא כן צריך להופיע בפסקת הפתיחה היא, שמדובר כאן על ההגדרה הבסיסית של התנועה. אם יש חילוקי דעות בנוגע להגדרת התנועה, הרי שבדיוק בשביל זה קיימת התוספת "יש הטוענים". אני לא מבין מה הבעיה בזה. אתה אמרת שצריך לשאול את דובר התנועה, האם הם רואים עצמם כתנועה ציונית. אתה עשית את זה? אני לא שמעתי מפי אנשי שלום עכשיו שהם מגדירים עצמם כציונים. לכן זה הגיוני בהחלט לרשום בפסקת הפתיחה משפט הסתייגות נוסח "יש הטוענים", שכן, כמו שראינו כבר, אני לא היחיד שחושב ככה. ואגב, למה אתה קורא לזה ביקורת? מי אמר שלהיות שמאל קיצוני זה משהו רע? אנחנו מדברים כאן על עובדות, לא על יחסינו אליהן.--Metal-wikiped 10:41, 30 מרץ 2006 (UTC)

שמאל קיצוני זה לא רע, אבל נראה ע"פ פעולתם ודבריהם באתר כי דווקא הם שמאל ציוני, ולכן לטעון כי הם שמאל קיצוני זה סוג של ביקורת. לא הבנתי כל-כך למה חובת ההוכחה היא דווקא עלי, האם אתה שאלת אותם? נראה כי דווקא בגלל שמדובר על משהו שנראה על פיו ששונה מההגדרה שהם מייחסים על עצמם חובת ההוכחה היא על מי שטוען אחרת. בסופו של דבר "יש הטוענים" צריך להיות בביקורת. האם יש להוסיף גם בפסקת הפתיחה של ישראל ביתנו "יש הטוענים" כי מדובר בתנועה גזענית? הרי הם לא שוללים את זה ואני מניח שמבחנתם זה לא דבר כל כך רע (הם השיגו כך 12 מנדטים). אסף 10:45, 30 מרץ 2006 (UTC).

בסדר, אני אוסיף פסקת ביקורת, למרות שזה מגוחך לקרוא לתנועה כמו שלום עכשיו תנועה ציונית, אבל הויכוח הזה כבר היה. בכל מקרה, הסיבה ש"חובת ההוכחה" היא עליך, כי אתה זה שהתעקש לפנות אליהם ולשאול את דעתם, בעוד אני ומת'נייט אמרנו שדי בצפייה בפעולותיהם ובביקור באתר שלהם כדי לשפוט בעצמנו עד כמה הם "ציונים".--Metal-wikiped 10:51, 30 מרץ 2006 (UTC)

גם אני קיבלתי את המבחן של לצפות בפעולתיהם בביקור באתר, אבל היה ויכוח ארוך אם מפלגה שתומכת במדינה יהודית ודמוקרטית נחשבת ציונית או לא (אני חשבתי שכן) ושאלות אחרות בנוגע לפעילות שלהם ולכן הצעתי לדבר איתם. אני אנסה לשלוח להם אימייל בקרוב בכל מקרה. בברכה, אסף 10:53, 30 מרץ 2006 (UTC).

קראתי עכשיו שוב את פסקת הביקורת. כנראה שבזמנו אני לא ממש שמתי לב אליה, כי מה שמשך את תשומת לבי היה ההגדרה בפסקת הפתיחה. אבל אם בכל מקרה אתה לא מוכן לשינוי ההגדרה, אז פסקת הביקורת בסה"כ מסכמת לא רע את הביקורת על שלום עכשיו, ככה שעד תגיע אליך תשובה מדובר הארגון, אני לא רואה צורך בשינויים או תוספות.--Metal-wikiped 10:59, 30 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] התוספת של הוויקיפד המטאלי

הקצנה? איפה? אין ספק ששלום עכשיו נמצאים בשמאל של השמאל. אבל מה ההקצנה של התנועה? שמאל רדיקלי? אשמח לקבל דוגמאות להקצנה, או שתורד התוספת. עידן ד 09:44, 17 מרץ 2006 (UTC)

אתה מוזמן לקרוא את כל הדיון הארוך בנושא תחת הכותרת "אוי לנו אם אלה נקראים ציונים", אם יש לך כוח כמובן. אני ומשתמשים נוספים מפרטים שם בדיוק את הטענה הזאת.--Metal-wikiped 09:56, 17 מרץ 2006 (UTC)

לאסף:
חבל שכשאני מציע הצעת פשרה הגיונית וניטרלית אתה לא עונה, אבל כשאני מיישם את ההצעה אחרי שלא הייתה התנגדות, אתה מוחק על דעת עצמך. חוששני שאלה לא כללי הויקיפדיה.--Metal-wikiped 09:56, 17 מרץ 2006 (UTC)

תראה. אתה לא יכול אחרי שהיה דיון כל כך ארוך ומלא אמוציות וסערות, לרשום הצעת פשרה, לא להודיע לאף אחד, אפילו לא לרשום בלוח מודעות ובקושי 12 שעות אחרי זה לשנות את הערך על דעת עצמך בלי שהייתה אף תגובה בנושא - זה בדיוק מה שזה - מחטף. עם כל הכבוד, יש לאנשים עוד חיים חוץ מויקפידיה והמינימום שנותנים, אחרי שהתנהל דיון וויכוח כל כך ארוך זה 48 עד 72 שעות, בטח בנושא כל-כך רגיש, והמקפידים אף היו מודיעים על כך בדפי שיחה של אלו שהשתתפו בדיון (אבל זה רק המחמירים, לזה אני לא מצפה). זאת בדיוק הסיבה ששחזרתי, ואני בטוח שכל אחד אחד היה תומך בפעולה. בברכה, אסף 10:04, 17 מרץ 2006 (UTC).

בסדר, לא ידעתי שצריך לחכות כ"כ הרבה זמן. חשבתי שאם אין תגובות זה אומר שאו שאין התנגדות, או שזה כבר לא מעניין אף אחד.--Metal-wikiped 10:10, 17 מרץ 2006 (UTC)

תראה, זה תלוי במקרה. בערך הזה, היה כבר דיון מאד ארוך בנושא ובטח שאי אפשר לקבוע עובדות אחרי 12 שעות שבו רושמים הודעה ולא רואים תגובות בנושא. לכן במקרים קיצוניים כאלו כדאי לחכות יומיים שלושה ולראות אם אין התנגדות. במקרים אחרים כדאי לחכות לפי דעתי עד 48 שעות אם זה שינוי גדול מאד. ככלל דבר כזה חובה לדווח עליו בלוח מודעות, כי זוהי מטרתו - במיוחד אחרי שכבר התנהל דיון, ועכשיו נעשה נסיון מחודש לעורר אותו. בברכה, אסף 10:15, 17 מרץ 2006 (UTC).

שוחזר. אי אפשר להוסיף משפט כזה, אחרי שהיה דיון כל-כך ארוך ללא שתהייה הסכמה עליו - במיוחד שזה כביכול "הצעת פשרה". אני לא מגיב לתוכן עצמו (עוד לא חשבתי על זה), אלא רק לדרך שבו הוא הועלה. בברכה, אסף 09:49, 17 מרץ 2006 (UTC).

וואו! כנראה התפרצתי לדלת פתוחה! אני דווקא אקרא, זה נשמע מאוד מעניין (אם כי זה בטח יהיה גם קצת טרחני...) אני אקרא בסוף השבוע, ואתן את דעתי. שבת שלום. עידן ד 10:00, 17 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מחיקת קטע הביקורת על שלום עכשיו

Eman, לא הבנתי את סיבת עמידתך על כך שהקוראים לא ידעו על עמדת חלק משמעותי של הציבור והתיקשורת לגבי תנועת שלום עכשיו. עיין לדוגמא הערך Amnesty International בויקי אנגלית שבו נמצא קטע ביקורת מכובד. מה המשמעות של הביטוי "כמו במפלגות"?בעל בית 14:21, 6 יוני 2006 (IDT)

בדיון שעסק בערכי המפלגות, הוסכם להתמקד בתיאור המפלגה ועמדותיה, ולא בדעות של מבקרי המפלגה. Eman החיל הסכמה זו גם על ערך זה. באשר ל"עמדת חלק משמעותי של הציבור", אתה מוזמן לכתוב את הערך הרוב הדומם, או לתאר ביקורת זה בערכים המוקדשים למבקרים. דוד שי 16:57, 6 יוני 2006 (IDT)

יש הבדל בין מפלגה לארגונים למינהם. אולי גם נחליט שאי אפשר לכתוב ביקורת על אף אחד באף ערך? יותר מתאים...Pacman 17:00, 6 יוני 2006 (IDT)

תפקידנו פה הוא לתת עבדות, ולא לשמש מוסד לביקורת, או כר להבעת דעה. פסקאות הביקורת האלה מהוות פתח לכל מיני אנשים להכניס את דעותיהם במסווה, ויש לעקור מהשורש מוהג מגונה זה. eman • שיחה 17:52, 6 יוני 2006 (IDT)

ואולי גם נמחק את הבקורת על ההתנחלויות בערך התנחלויות? שלום עכשיו היא תנועה שנויה במחלוקת ויש עליה ביקורת ציבורית רבה, שאין טעם להסתיר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:07, 6 יוני 2006 (IDT)

אתה יותר ממוזמן להוריד את כל המשפטים כגון "השמאל אומר כך, הימין אומר כך". אני מאז ומתמיד התנגדתי לזה. צריך להביא עובדות. לא אוסף דעות. eman • שיחה 17:55, 6 יוני 2006 (IDT)

אומנם לא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני חושב שפסקת הביקורת על התנועה ראויה מאוד. במיוחד בהתחשב בכך שהתנועה הקצינה כל כך בעמדתה מאז הווסדה, דבר שגרר לדה-לגיטימציה של התנועה בציבור הישראלי. בברכה, לב 18:05, 6 יוני 2006 (IDT) (אני כתבתי את ההערה, אבל מאיזשהי סיבה הייתי מנותק

הקיצור, גם אתה רוצה להכניס את דעתך הפרטית בדלת האחורית... eman • שיחה 18:10, 6 יוני 2006 (IDT)

כפי שאמר דוד שי: נערך דיון מסודר והוחלט למחוק את זה. כמובן שהחלטה זו תקפה גם לגבי ההתנחלויות וערכים אחרים. גילגמש • שיחה 18:14, 6 יוני 2006 (IDT)

ברצוני להבין: הוחלט למחוק כל קטע ביקורת בכל ערך - על גוף, איש, אגודה, מדינה, וכדומה? Pacman 18:20, 6 יוני 2006 (IDT)

הכוונה לביקורת פוליטית. ויקיפדיה אינה עיתון. תפקידה להציג עובדות ולא את הפרשנות לעובדות (=ביקורת). גילגמש • שיחה 18:21, 6 יוני 2006 (IDT)

זה פשוט מגוחך. יש הבדל בין שברי ציטוטים של אנשים שונים כמו שהיה בעבר בפסקת הביקורת בערך אהוד אולמרט לבין פסקת ביקורת עובדתית ומקיפה. ישנם גופים שמוכרים בעיקר בגלל ביקורת ציבורית כנגדם. Pacman 18:23, 6 יוני 2006 (IDT)

אני לא רוצה להכניס כלום בדלת האחורית. ברגע שאני כותב בויקי משהו אני א-פוליטי. בגלל זה אני גם לא כותב שום ערך ולא מתקן שום דבר שנוגע לפוליטיקה. אבל כן צריך להיות ערך ביקורת על התנועה. ובכלל, גם על מפלגות צריכה להיות פסקת ביקורת. אם תיפתח בארץ מפלגה של "פדופילים" כמו שנפתחה לא מזמן בהולנד, האם לדעתכם לא צריכה ליות עליה ביקורת בערך של המפלגה? ומה עם המפלגה "הנציאונל סוציאליסטית הגרמנית"? גם עליה לא צריכה להיות ביקורת? היא הרי מפלגה פוליטית. ומה עם התנועה "כהנא צדק"? גם עליה אסור לכתוב ביקורת? ומפלגת "כך"? ו"הרשימה המאוחדת לשלום ושוויון" ו"ש"ס" ו"מרץ"... לב 18:40, 6 יוני 2006 (IDT)

והליכוד, והעבודה, וקדימה, והגימלאים, ועלה ירוק, ומפלגת חוק הטבע? eman • שיחה 18:52, 6 יוני 2006 (IDT)

לא צריך לכתוב ביקורת, אבל כן צריך לכתוב עובדות. אם מפלגה זו או אחרת עשתה מעשים כאלה או אחרים, יש לציינם. אם לדעתך, המעשים מגונים, שמור את דעתך לעצמך. היא מעניינת איש. גילגמש • שיחה 18:56, 6 יוני 2006 (IDT)

אבל מפלגה לרוב לא מבוססת על מעשים. מפלגה מבוססת על רעיון, אג'נדה, אידיאולוגיה. ואם אי אפשר לציין את הביקורת על זה, אז האנציקלופדיה הזאת היא יותר POV מכל דבר אחר. לב 19:06, 6 יוני 2006 (IDT)

על תנועות שנויות במחלוקת שמעוררות פולמוס ציבורי יש לציין את הפולמוס שהן מעוררות. בזה עוסקות פסקת הביקורת והסרתה היא בגדר צנזורה לא מוצדקת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:49, 7 יוני 2006 (IDT)

בלי קשר לעיניין העקרוני, הפסקה הזו לא ראויה להישאר פה. אל תחזיר אותה. eman • שיחה 21:56, 7 יוני 2006 (IDT)

הפסקה כתובה בסדר גמור ואני לא רואה בה שום בעיה. רק לדעתך היא לא ראויה. אני מחזיר אותה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:06, 7 יוני 2006 (IDT)

ולמה הביקורת נגד האיחוד הלאומי לא לגיטימית? שחזור כאן גורר החזרת כל הפסקאות ביקורת שהורדו (בין השאר בערכים האיחוד הלאומי, מנהיגות יהודית, אלעד (עמותה) ועוד רבים). אסף 22:46, 7 יוני 2006 (IDT).

1. זה לא רק אני. תראה גם מה שדוד שי וגילגמש כתבו בדיון זה ממש.
2. הבאתי דוגמה אחת, שמיד קפצה לעין. של ביקורת שכלל לא הופנתה כלפי התנועה שהוכנסה לפה. eman • שיחה 22:58, 7 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם eman שיש בעיה עם נוסח הפסקה. במיוחד הפריעה לי הפסקה: "לדברי העיתונאי בן כספית, הימין והמתנחלים רואים באנשי שלום עכשיו "פרובוקטורים, עוכרי ישראל ותוקעי סכינים בגב האומה." [1] העוינות ביניהם היא הדדית והתבטאויות אנשי "שלום עכשיו" כנגד המתנחלים פגעה במוניטין של התנועה בקרב הציבור." מה זאת אומרת לדברי העיתונאי? מי הוא שהוא יגיד לנו מה הימין והמתנחלים חושבים? כולנו פה יודעים שזה מה שהמתנחלים חושבים (וזה גם די מה שאני חושב על התנועה) בלי שבן כספית יגיד את זה ובלי הקישור לכתבה של NRG. רק צריך לשנות את הניסוח כדי שלא תהיה בעיה של זכויות יוצרים. חוץ מזה מה זה "במוניטין של התנועה בקרב הציבור"? איזה ציבור? ⌠צהוב עולה⌡ 00:10, 8 יוני 2006 (IDT)

פסקת הביקורת מיותרת. יש מקרים מובהקים של פולמוס ציבורי, שבהם יש להציג גם את הפולמוס (למשל הפולמוס סביב נישואי יגאל עמיר). בוודאי שאין מקום, בשום מקרה, לסעיף שמכיל רק צד אחד של המטבע, כפי שקורה בערך שלפנינו. יתרה מזו, ביחס לכל גוף שעוסק בפעילות פוליטית, יש מי שיבקרו אותו. ביקורת זו ראוי לתת, אם בכלל, בערכיהם של המבקרים. עד כאן ברמת העיקרון. כעת ספציפית לסעיף שלפנינו:

• דבריו המעניינים של עמי איילון אינם עוסקים ב"שלום עכשיו" אלא בשמאל הישראלי בכללו, ולכן אינם רלבנטיים בערך שלפנינו.
• "לדברי העיתונאי בן כספית, הימין והמתנחלים רואים באנשי שלום עכשיו "פרובוקטורים, עוכרי ישראל ותוקעי סכינים בגב האומה." [2] העוינות ביניהם היא הדדית והתבטאויות אנשי "שלום עכשיו" כנגד המתנחלים פגעה במוניטין של התנועה בקרב הציבור". את התיאור "פרובוקטורים, עוכרי ישראל ותוקעי סכינים בגב האומה" אפשר להדביק לכל מפלגה בישראל. שנאתם של המתנחלים לשלום עכשיו (ולהפך) אינה זקוקה להוכחה.
• "כנגד התנועה נמתחה ביקורת על חוסר ריאליזם שכן בצד הערבי של הסכסוך הישראלי-ערבי אין תנועות מקבילות" - מעבר לעובדה שזו ביקורת ילדותית (האם על הצד השני לנהל את חיינו?) היא חסרת אסמכתא.
• "נמתחה ביקורת קשה על היחסים של "שלום עכשיו" עם ממשלות זרות" - אם יובא ציטוט של ביקורת רצינית כזו, יש מקום לשקול את שילובו בערך (לא בסעיף "ביקורת" המיותר. בקריאה נוספת גיליתי שאכן כבר יש התייחסות לכך בגוף הערך (בסעיף "אינתיפדת אל אקצה והשלכותיה"). דוד שי 07:20, 8 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] תהליך שלום - תהליך מדיני. עזה - רצועת עזה

קודם כל אני מתנצל על זה ששיניתי בלי לשאול קודם - לא הבנתי כמה הערך הזה רגיש עד שקראתי את דף השיחה. אני מתנצל. ובכל זאת - מה יש לך נגד השינויים שלי? הרי שלום עכשיו קראה ליציאה מכל הרצועה ולא רק מעזה עצמה. בנוגע לתהליך השלום - לפי דעתי (ולפי דעת חלק גדול מהעם) הוא לא מוביל לשלום אלא דווקא למלחמה ולאסון. לכן אני חושב שעדיף לקרוא לו בצורה ניטרלית "התהליך המדיני". השגות? חול נודד 14:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם חול נודד. בברכה, ינבושד.

המונח "תהליך שלום" נכתב במרכאות בפסקה הנדונה - יש לכך משמעות של ציטוט, קרי זה המונח בו משתמשת התנועה ועל כן אין כאן ענין של דעה אלא עובדה. ולגבי המונח "תהליך מדיני" הרי צריך להבין מה מטרתו בהקשר לכוונת התנועה ועל כן צריך יהיה לכתוב: "תהליך מדיני שיוביל לשלום" או בקיצור - תהליך שלום. -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת שנילי ששכח/ה לחתום.

אני חושב שגם לא יזיק לכתוב את הערך תהליך השלום, שבו הוא יוסבר, על כל צדדיו, וכך יבוא שלום על ישראל. עידן ד 00:43, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

רק היום הוספתי את המרכאות למונח. אני חושב שבלי המרכאות אכן הייתה בעיה בהצגת המונח באופן כה פשטני. אני גם מצטרף לדבריו של עידן ד ואשמח אם יכתב הערך תהליך השלום. בברכה, לב - שיחה 01:37, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

וגם המרכאות פותרות את הבעייה רק באופן חלקי, כי זו הצגה חלקית. מי שחושב שזה תהליך שלום, לא יבין למה המרכאות, ומי שלא, לא יבין למה בכלל זה מופיע בשם "תהליך השלום". עידן ד 01:44, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

ינבושד - יתכן שלא התכוונת אבל לשנות נוסח שנמצא בדיון זה לא בדיוק שינוי משני. שנילי • שיחה 00:31, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] מפורסם או לא

בעד Hidro 19:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT) הוכחה

תודה רבה על הקישור. הוספתי אותו בסוף המשפט. אני חושב שעכשיו אין בעיה עם המילה מפורסם כאן. בברכה, לב - שיחה 20:00, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] השמאל הציוני ?!?!?

שלום עכשיו = שמאל רדיקליזם.